La Fibre
Fournisseurs d'accès à Internet fixe en France métropolitaine => Opérateurs grand public alternatifs => 
MilkyWan => Discussion démarrée par: vivien le 08 mars 2024 à 14:10:22
-
Hugues passe au JT 20h de TF1!
Le polo MilkyWan fait sensation. Par contre, il ne parle pas de réseau informatique, mais de réseaux ferrés et de réseaux sociaux...
https://lafibre.info/videos/transport/202403_hugues_fait_annuler_son_amende_tgv_via_les_reseaux_sociaux.mp4
Source : TF1, JT 20h du jeudi 7 mars 2024, présenté par Julien Arnaud
-
Le tweet et ses 12 millions de vues (https://twitter.com/huguesdelamure/status/1764694715998331164): (Dans les nombreuses réactions, il y a "La prochaine fois, acheter la pastille bleue avant, histoire de monétiser l'affaire à plus de 270€")
(https://lafibre.info/images/bistro/202403_hugues_fait_annuler_son_amende_tgv_via_les_reseaux_sociaux_1.webp)
(https://lafibre.info/images/bistro/202403_hugues_fait_annuler_son_amende_tgv_via_les_reseaux_sociaux_2.webp)
-
Du coup il faut une belle TV pour l'afficher :)
-
J'avais entendu cette histoire hier dans le poste de l'automobile, c'était donc Hugues :D
-
Et voilà, on veut être gentil et ça coute 270 € :)
-
La réaction de la maman <3
-
Franchement, le JT de 20h qui vient dans mon salon, c'était aussi imprévu que rigolo :D
-
C'est énorme ! C'est bon, maintenant, tu vas pouvoir voyager gratos à vie. Plus personne ne va te contrôler !
En tout cas, bien joué :)
-
Quand j'ai vu l'ampleur que prenait cette histoire sur Internet cette semaine, avant d'atteindre les media grand public, je me suis souvenu de l'expression "break the Internet", mais qui était plutôt associée à Kim Kardashian (https://www.papermag.com/break-the-internet-kim-kardashian-cover#rebelltitem1) ou à Nicky Minaj (https://www.papermag.com/break-the-internet-nicki-minaj-sexy-full-story)... pour d'autres raisons.
-
Je reprends le train mercredi... on va se marrer :)
-
Monte directement en première !
-
Je n'aurais jamais cru que ce tweet fasse autant de bruit. Mais il va permettre à Hugues de récupérer 270 € ! Et Milkywan va avoir une renommée nationale.
-
Je serais intéressé de savoir si les contrôleurs inflexibles auront des problèmes avec leur hiérarchie.
Il est probable qu'une note de service soit transmise pour que dans le futur, il n'y ait pas d'amende sur ce type de cas qui relève du bon sens, mais qui n'était peut-être pas marqué noir sur blanc.
À noter que certains contrôleurs sont très flexibles : une collègue, il y a quelques années, avant le contrôle à quai, est montée dans un TGV pour aider une personne qu'elle accompagnait. La personne qui devrait voyager dans le TGV avait son siège déjà occupé par une personne qui refusait de se déplacer ou indiquer son N° de siège pour qu'elle prenne sa place. Les pertes se sont fermées et le TGV était direct de Paris à Strasbourg. Le contrôleur, compréhensif, ne lui a rien fait payer, même pas un billet.
-
De ne pas payer 270€, j'ai refusé de payer l'amende :)
J'ai eu des contacts avec des gens hauts placés à la SNCF et je vais avoir le droit a une petite visite privée, ça a du bon :)
-
Hugues passe au JT 20h de TF1!
meilleure pub pour milkywan tu meurs.. à moins que ce ne soit de la promo pour des plantes? ^^
De ne pas payer 270€, j'ai refusé de payer l'amende :)
J'ai eu des contacts avec des gens hauts placés à la SNCF et je vais avoir le droit a une petite visite privée, ça a du bon :)
ct'a dire?
Franchement, le JT de 20h qui vient dans mon salon, c'était aussi imprévu que rigolo :D
comme quoi ils ont vraiment du temps à perdre..
Et Milkywan va avoir une renommée nationale.
il serait intéressant d'étudier l'impact marketing sur la croissance exponentielle des abonnements au T1 2024 :o
-
Bof, les 12 millions de vues de mon tweet ont eu bien plus d'impact qu'un passage au 20h :)
-
Bof, les 12 millions de vues de mon tweet ont eu bien plus d'impact qu'un passage au 20h :)
12M de français sur twitter... :'(
-
Le beau polo de MilkyWan :D
-
À noter que certains contrôleurs sont très flexibles : une collègue, il y a quelques années, avant le contrôle à quai, est montée dans un TGV pour aider une personne qu'elle accompagnait. La personne qui devrait voyager dans le TGV avait son siège déjà occupé par une personne qui refusait de se déplacer ou indiquer son N° de siège pour qu'elle prenne sa place. Les pertes se sont fermées et le TGV était direct de Paris à Strasbourg. Le contrôleur, compréhensif, ne lui a rien fait payer, même pas un billet.
La semaine dernière, je suis monté dans le mauvais Intercité (2 intercité s'arrêtant en gare au même moment, mais n'allant pas dans la même direction). Le contrôleur, en lui expliquant la situation (et en contrôlant le billet d'origine), ne m'a pas fait payer l'amande de 70 Euros.
En revanche, a coup sûr, si j'avais dégainé un billet TER, je pense qu'il me l'aurait mise.
Ne mettons pas tous les cheminots dans le même sac.
-
La France dans toute sa splendeur !
Tu fais les démarches protocolaires lourdes pour ce genre de cas de façon régulière quand tu prends le train fréquemment (grève, personnel commercial incompétent...) avec rarement un retour mais là, comme ça touche à l'image de la SNCF.. pathétique
-
Je serais intéressé de savoir si les contrôleurs inflexibles auront des problèmes avec leur hiérarchie.
La question est pourquoi il est inflexible ? incompétence ? est-il primé sur le nombre d'amendes, ce qui pourrait pousser à un excès de zèle ? Respect strict des procédures qu'on lui donne mais que le service comm ne reconnaît pas en cas de bad buzz ?
-
est-il primé sur le nombre d'amendes, ce qui pourrait pousser à un excès de zèle ?
Oui : https://www.leparisien.fr/archives/comment-la-sncf-incite-ses-agents-a-encaisser-tout-de-suite-les-amendes-31-05-2011-1474221.php
-
De ne pas payer 270€, j'ai refusé de payer l'amende :)
J'ai eu des contacts avec des gens hauts placés à la SNCF et je vais avoir le droit a une petite visite privée, ça a du bon :)
Essaie de leur proposer une FTTO... On sait jamais
-
Essaie de leur proposer une FTTO... On sait jamais
https://www.sncf.com/fr/groupe/profil-et-chiffres-cles/qui-sommes-nous/sncf-reseau/terralpha-operateur-donnees#:~:text=Au%20fil%20de%20ses%20travaux,%C3%A0%20travers%20des%20partenariats%20strat%C3%A9giques.
Pour ta culture.
-
Terralpha c'est pas vraiment de la FTTO non plus.
(ça peut y contribuer, en fournissant une collecte à un fournisseur FTTO)
-
Ne mettons pas tous les cheminots dans le même sac.
je pense qu'on peut.
En tout cas la morale de cette histoire c'est que 'pour aider' ou non, il ne faut pas changer de place quand c'est un upgrade (2eme vers 1ere).
-
Présentation de Terralpha (https://lafibre.info/infrastructure/la-sncf-veut-vendre-de-la-fibre-aux-entreprises/msg1062570/#msg1062570), filiale de SNCF Réseau pour commercialiser les fibres localisées le long du chemin de fer SNCF auprès des opérateurs de réseaux fixe et mobile, des hébergeurs et opérateurs de datacenters,...
-
Repris par Le Parisien aujourd'hui: « Certains ont le sang chaud » : ces contrôleurs SNCF « cow-boys » toujours prêts à dégainer des amendes
Réservé aux abonnés: le lien (https://www.leparisien.fr/economie/certains-ont-le-sang-chaud-ces-controleurs-sncf-cow-boys-toujours-prets-a-degainer-des-amendes-13-03-2024-ATXJ6AMX6BEXXOFNOPOUR5QTMY.php)
Dont extrait:
-
Sur ce coup je vais me faire l'avocat du Diable (la SNCF donc :P ) mais le règlement est très clair : sur ce type de billets, pas d'échange ni de surclassement, quand bien même il y a eu un commun accord ou une bonne foi. Hugues a eu du bol que le Bad buzz généré ait fait plier la SNCF, mais nul n'est censé ignorer la loi.
Après j'ai l'impression que les contrôleurs font aussi un peu ce qu'ils veulent à la tête du client, façon physio de boîte de nuit. Une fois en période de grève, j'ai été autorisé à monter dans le tgv avec un billet de ter, un gars qui est arrivé 10 minutes après moi s'est fait jeter Manu militari.
-
nul n'est censé ignorer la loi.
Oui oui...
https://youtu.be/qmAD9oDa9QE
-
Sur ce coup je vais me faire l'avocat du Diable (la SNCF donc :P ) mais le règlement est très clair : sur ce type de billets, pas d'échange ni de surclassement, quand bien même il y a eu un commun accord ou une bonne foi. Hugues a eu du bol que le Bad buzz généré ait fait plier la SNCF, mais nul n'est censé ignorer la loi.
Après j'ai l'impression que les contrôleurs font aussi un peu ce qu'ils veulent à la tête du client, façon physio de boîte de nuit. Une fois en période de grève, j'ai été autorisé à monter dans le tgv avec un billet de ter, un gars qui est arrivé 10 minutes après moi s'est fait jeter Manu militari.
Oui, le règlement lu de façon rigide est très clair, mais heureusement que nous sommes des humains avec une notion de bon sens. Les règles ne sont pas là pour faire ch*er les voyageurs, mais pour éviter la fraude et les abus.
La SNCF veut permettre à ses voyageurs de voyager en paix, mais de ne pas se faire arnaquer et un règlement doit donc exister. En cas de conflit entre les deux, c'est là que le bon sens trouve sa place.
Fait 1 : La SNCF n'a absolument rien perdu financièrement : deux billets B1 et B2 ont été payés par deux personnes P1 et P2 pour un trajet donné. Les deux billets B1 et B2 ont été utilisés pour ce trajet par les deux personnes P2 et P1. L'inversion P1/P2 ici n'a aucune incidence.
Fait 2 : On n'est pas dans le cas où Hugues aurait demandé avec un ton menaçant à l'autre personne d'échanger son billet pour plus de confort personnel, ou pour essayer d'une manière ou d'une autre de gruger la SNCF. C'est la personne avec le billet de première qui a demandé à Hugues d'échanger sa place, pour pouvoir voyager à côté de son fils qui était à côté de la place en seconde de Hugues.
Ces deux faits ensemble ne permettent pas, malgré la règle, à la SNCF de justifier l'action de son contrôleur…
Ce qui a motivé le contrôleur, c'est purement le fait qu'il touche une commission sur l'amende, et donc lui donne un intérêt direct pour faire du zèle.
PS : de plus, le diable ici ne serait pas la SNCF, mais le contrôleur…
-
Après j'ai l'impression que les contrôleurs font aussi un peu ce qu'ils veulent à la tête du client
Puis bon la prime sur une prune à 220€ ça commence à être sympa...
-
Une procureure du tribunal judiciaire de Paris évoque l'amende de Hugues et le manque de discernement face à la situation !
Ce matin, j'ai au tribunal judiciaire de Paris pour renouveler ma prestation de serment. C'est une affirmation solennelle et codifiée réalisée devant le tribunal où la personne chargée d’une mission de service public s'engage de bien remplir les devoirs de sa fonction.
Ces audiences ont toujours de nombreux contrôleurs de la SNCF et de la RATP qui viennent prêter serrement (c'est obligatoire pour pouvoir verbaliser des voyageurs). La formule du serment pur les contrôleurs est la suivante : " Je jure et promets de bien et loyalement remplir mes fonctions et d'observer en tout les devoirs qu'elles m'imposent. Je jure également de ne rien révéler ou utiliser de ce qui sera porté à ma connaissance à l'occasion de l'exercice de mes fonctions. " (Article R4141-3 du code des transports (https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000039343680).
La procureure à fait un long discourt, expliquant notamment l'importance du discernement et là, elle a donné l'exemple de Hugues qui a échangé sa place avec un père qui souhaitait être à côté de son fils et a expliqué ne pas comprendre le manque du discernement qui a engendré son amende. La procureure explique que c'est justement pour cela que ce métier ne peut pas être remplacé par un robot, car ce dernier n'a pas de faculté de discernement.
Voici quelques photos du tribunal judiciaire de Paris :
(https://lafibre.info/images/bistro/202403_tribunal_judiciaire_de_paris_01.webp)
(https://lafibre.info/images/bistro/202403_tribunal_judiciaire_de_paris_02.webp)
-
(https://lafibre.info/images/bistro/202403_tribunal_judiciaire_de_paris_03.webp)
(https://lafibre.info/images/bistro/202403_tribunal_judiciaire_de_paris_04.webp)
(https://lafibre.info/images/bistro/202403_tribunal_judiciaire_de_paris_05.webp)
-
(https://lafibre.info/images/bistro/202403_tribunal_judiciaire_de_paris_06.webp)
(https://lafibre.info/images/bistro/202403_tribunal_judiciaire_de_paris_07.webp)
(https://lafibre.info/images/bistro/202403_tribunal_judiciaire_de_paris_08.webp)
(https://lafibre.info/images/bistro/202403_tribunal_judiciaire_de_paris_09.webp)
(https://lafibre.info/images/bistro/202403_tribunal_judiciaire_de_paris_10.webp)
-
Incroyable !
-
Bientôt, l’affaire Hugues sera un cas de jurisprudence, enseignée dans les écoles de droit et de magistrature, et la formation des contrôleurs de train.
La circulaire Hugues sera diffusée et enseignée dans tous les services publics, et sera récitée tous les matins dans toutes les écoles de France.
Trèves de plaisanteries, chapeau la procureure, qui a tout compris :)
-
Une question pour Hugues :
Quand ça s'est passé dans le TGV, est-ce que tu t'es présenté spontanément au contrôleur lors de son premier passage après que vous ayez échangé vos places? Donc avant le contrôle des billets? Souvent les contrôleurs sont plus compréhensifs quand on fait ça.
Leon.
-
Bientôt, l’affaire Hugues sera un cas de jurisprudence, enseignée dans les écoles de droit et de magistrature, et la formation des contrôleurs de train.
La circulaire Hugues sera diffusée et enseignée dans tous les services publics, et sera récitée tous les matins dans toutes les écoles de France.
Bientôt un livre, des conférences, un film, une série ? Du consulting ?
-
Bientôt, l’affaire Hugues sera un cas de jurisprudence, enseignée dans les écoles de droit et de magistrature, et la formation des contrôleurs de train.
La circulaire Hugues sera diffusée et enseignée dans tous les services publics, et sera récitée tous les matins dans toutes les écoles de France.
Trèves de plaisanteries, chapeau la procureure, qui a tout compris :)
Une statue sera construite a son effigie au siège de la SNCF, et chaque contrôleur en devenir devra se prosterner au moins une fois devant elle avant de pouvoir exercer son métier.
-
Le consulting c’est déjà d’actualité, juste jusqu’ici pas par rapport aux amendes dans le train ;D
-
c'est complete debile, c'est pas au controleur de faire preuve de discernement
il met l'amende, le gars qui trouve ca injuste fait une reclamation et quelqu'un decide
sinon autant demander aux flic, aux douaniers, au mec des impots, au controle technique, etc.. de faire preuve de discernement alors ? genre un pti billet de 50, ca aide a mieux discerner ?
Ou meme plus simple "desolé chui trop grand c'est pas assez confortable en seconde donc je me suis mis en premiere, la place etait libre, deconnez pas !"
enfin bon ce genre d'histoire fait vendre du papier et de l'antenne, c'est toujours ca de pris hein :)
-
sinon autant demander aux flic, aux douaniers, au mec des impots, au controle technique, etc.. de faire preuve de discernement alors ?
Ben.. c'est le cas. (sauf pour le controle technique)...
Evidemment que ces gens font preuve de discernement, regarde juste un seul reportage de type "100 jours avec la brigade machin" et tu verras qu'ils n'appliquent pas bêtement le règlement.
-
"desolé msieu l'agent, oui oui je l'ai violée, mais bon z'avez vu comment elle est habillée ?"
"c'est bon je peux partir ?"
-
Bel argumentaire à la con, félicitations.
-
Pour rester dans le sujet, la notion de discernement peut amener par exemple à ne pas mettre d'amande à un SDF qui fait la manche dans un couloir du métro.
Si on prend les télécom, la notion de discernement, cela peut être de ne pas engager de procédure envers un opérateur qui ne respecte pas les règles de la potabilité des N° de téléphone, mais qui est mal en point (en redressement judiciaire) et doit doc gérer des priorités plus importante que la portabilité.
-
Bah chuis tout de même un peu d'accord et c'était un peu la teneur de mon message au dessus. Je me met à la place du contrôleur qui a en face de lui la personne qui aura TOUJOURS une bonne excuse pour ne pas avoir payé son billet ou ne pas l'avoir utilisé dans les conditions prévues dans les CGV. Mais après si c'est forcément le contrôleur qui se fait taper sur les doigts car il a manqué de "discernement" ou d'" humanité", autant ne plus avoir de contrôleur du tout...
Ça me rappelle le COVID où chaque flic pouvait décider ce qu'était un "produit de première nécessité", ce qui a conduit à des amendes abusives...mais là les rôles sont inversés.
-
Si on prend les télécom, la notion de discernement, cela peut être de ne pas engager de procédure envers un opérateur qui ne respecte pas les règles de la potabilité des N° de téléphone, mais qui est mal en point (en redressement judiciaire) et doit doc gérer des priorités plus importante que la portabilité.
Et donc faire perdre leur numéros aux clients ? Ou le discernement c'est de lui demander d'être vigilant sur les cas qui nécessitent de garder impérativement leur numéros et de faire diligence ?
-
Pour rester dans le sujet, la notion de discernement peut amener par exemple à ne pas mettre d'amande à un SDF qui fait la manche dans un couloir du métro.
Si on prend les télécom, la notion de discernement, cela peut être de ne pas engager de procédure envers un opérateur qui ne respecte pas les règles de la potabilité des N° de téléphone, mais qui est mal en point (en redressement judiciaire) et doit doc gérer des priorités plus importante que la portabilité.
Quand c'est une simple obligation légale qui n'est pas respectée depuis plusieurs années et de manière assumée, est-ce qu'on doit encore évoquer du discernement ?
-
Bah chuis tout de même un peu d'accord et c'était un peu la teneur de mon message au dessus. Je me met à la place du contrôleur qui a en face de lui la personne qui aura TOUJOURS une bonne excuse pour ne pas avoir payé son billet ou ne pas l'avoir utilisé dans les conditions prévues dans les CGV. Mais après si c'est forcément le contrôleur qui se fait taper sur les doigts car il a manqué de "discernement" ou d'" humanité", autant ne plus avoir de contrôleur du tout...
Ça me rappelle le COVID où chaque flic pouvait décider ce qu'était un "produit de première nécessité", ce qui a conduit à des amendes abusives...mais là les rôles sont inversés.
Faut quand même arrêter la mauvaise fois et ne pas tout mélanger. Quand tu échanges ta place avec quelqu'un, qui est la et vient se présenter au contrôleur pour expliquer la situation, on est quand même très loin de la bonne excuse qu'il faut croire sur parole.
-
Mais après si c'est forcément le contrôleur qui se fait taper sur les doigts car il a manqué de "discernement" ou d'" humanité", autant ne plus avoir de contrôleur du tout...
Justement ca serait interessant de savoir car si le controleur s'est fait reprimandé pour ca, ça ce serait scandaleux.
-
Faut quand même arrêter la mauvaise fois et ne pas tout mélanger. Quand tu échanges ta place avec quelqu'un, qui est la et vient se présenter au contrôleur pour expliquer la situation, on est quand même très loin de la bonne excuse qu'il faut croire sur parole.
mais qu'est ce qu'on s'en fou. C'est juste un cas particulier là.
Le fonds du soucis c'est quelle est la regle de fonctionnement ? que la façon d'agir ce soit evidente ou non, pour toi sur ce cas précis, ne change rien au sujet. Il y a des milliers de controleurs, des centaines de milliers d'autres personnes qui sont chargé d'appliquer des règlements. On leur demande de faire comme ils le sentent ?
Donc soit ces gens sont appliquent au mieux les trucs et il existe une procedure à suivre pour gerer les cas où il y a peut-etre un sujet. Et c'est quelqu'un d'autre qui decide, pas le controleur.
Soit effectivement, le 'règlement', la 'norme', là 'loi' n'est qu'une sorte de guide général et chacun peut en fait l'apprécier selon son bon vouloir. Donc le controleur SNCF peut mettre une amende, sauf s'il sent qu'il risque de se manger un pain dans la gueule, sauf si le client est vraiment sympa, sauf si le client lui glisse un billet de 50, sauf s'il fait beau, etc...
Et au final on se retrouve comme en afrique du sud. La police existe bien, mais elle ne viendra jamais pour toi, sauf si tu la payes, et tu peux meme les payer pour qu'ils bastonnent un peu ton voisin qui t'emmerde, kidnappent la famille de ton concurrent, etc. (et je peux vous assurer que c'est du vecu)
-
Je fais remonter ma question, au cas où Hugues ne l'aurait pas vue.
Une question pour Hugues :
Quand ça s'est passé dans le TGV, est-ce que tu t'es présenté spontanément au contrôleur lors de son premier passage après que vous ayez échangé vos places? Donc avant le contrôle des billets? Souvent les contrôleurs sont plus compréhensifs quand on fait ça.
Pour le reste, je propose d'arrêter la discussion de sourd avec Free_me : Do not feed the troll
Leon.
-
Alors j'avais vu passer cette nouvelle dans la presse sans réaliser que c'était Hugues (comme quoi je devrais regarder plus souvent TF1...).
Après sur le fond. Qu'il faille faire preuve de discernement, bien sûr, parce que la situation est ubuesque.
Mais je trouve quand même que la question de pioup est fondamentale.
La question est pourquoi il est inflexible ? incompétence ? est-il primé sur le nombre d'amendes, ce qui pourrait pousser à un excès de zèle ? Respect strict des procédures qu'on lui donne mais que le service comm ne reconnaît pas en cas de bad buzz ?
Parce qu'en effet il serait un peu facile de donner en interne des directives strictes, et de reculer sur des cas particuliers en cas de problème d'image publique.
Car si certains contrôleurs peuvent se monter flexibles (et d'autres beaucoup moins), la SNCF n'est pas connue pour sa flexibilité.
La question serait donc plutôt de savoir... si les instructions données aux contrôleurs étaient adaptées, et sinon, si elles ont été modifiées...
Mais à moins d'avoir un contrôleur / agent de service commercial de la SNCF sur ce forum, on ne risque pas de savoir.
-
Pour rester dans le sujet, la notion de discernement peut amener par exemple à ne pas mettre d'amande à un SDF qui fait la manche dans un couloir du métro.
j'avais lu qu'en france, aucune personne représentative de l'autorité publique (agent, controleur, policier, gendarme) ne peut mettre d'amende/contravention à un mineur étranger
(bon, j'ai perdu la source..)
sinon:
Pour éviter de se faire saisir les amendes sur le compte, 2 moyens
1 - Ne pas prendre d'amende
2 - Quand on en prend une, on la paie à réception et on n'en entend plus parler.
En ce qui concerne les comptes bancaires, toute ouverture en France est déclarée à un fichier qui s'appelle FICOBA, dont l'accès est permis au fisc.
Si vous êtes salarié et que le fisc ne vous trouve pas dans FICOBA parce que vous avez été mettre votre compte à l'étanger, vous aurez une saisie sur salaire, comme ça en plus votre employeur sera au courant et sera obligé de retenir les sommes saisies sur votre salaire.
Si pas de compte, et pas de salaire, il exsite des huissiers de Trésor qui pourront aller saisir vos biens.
Tous les frais à votre charge.
Donc, pour ne pas payer vos amendes, il ne faut pas habiter en France, ne pas y posseder de bien, ne pas y travailler et ne pas avoir de compte bancaire.
Bon si vous cumulez tout ça, il y a de fortes chances pour que vous y viviez plus, donc pas de raison d'avoir de PV.
Faites quand même attention à votre pays de destination, il y a de plus en plus de conventions bi latérales pour poursuivre les amendes routières en Europe, votre ami google vous en donnera la liste.
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/novice-compte-etranger-et-blocage-de-compte-tresort-public.17806/post-138260
dire que certains français connaissent ni le ficoba ni tracfin :D
-
C'est la mendicité qui n'est plus interdite en France depuis ... 199x.