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Logiciels => Discussion démarrée par: ezivoco_163 le 13 décembre 2019 à 14:50:16
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Bonjour à tous.
Je voudrais avoir votre avis sur ce sujet.
Dans le cadre de mon boulot, je produis des fichiers PDF avec adobe acrobat DC que je protège en modification avec le mode de protection intégré par mot de passe.
Cela induit un chiffrement du fichier en AES 256 bits, lorsque j'utilise la compatibilité Acrobat X, et seulement 128 bits en compatibilité Acrobat 7.0.
Cela me permets d'éviter les modifications éventuelles, ou copies par copié/collé du fichier envoyé.
J'ai remarqué 2 choses :
1- Gmail (nous utilisons Gsuite) : ne considère pas les pièces jointes chiffrées en 128 bits comme dangereuses (bannière jaune/orange) du coup j'imagine qu'ils arrivent à lire dans ces pièces jointes...
2- Gmail alerte comme potentiellement dangereuses les pièces jointes chiffrées en 256 bits... (bannière jaune/orange). Là ils doivent donc être bloqué pour en lire le contenu.
Par contre, et c'est l'origine de ce post, certains de mes destinataires ne reçoivent pas les emails contenant des pièces jointes chiffrés.
Je précise que ce n'est pas un problème de Gmail (le mail part bien, sans erreur, et si j'envoie ce même message vers une messagerie perso il arrive bien).
Quand le message est non chiffré il arrive bien chez mon destinataire.
J'en déduis que les destinataires en question ont des niveaux de sécurité très élevé qui refusent les mails chiffrés pour leurs destinataires.
PB : je n'en suis pas informé, (c'est après avoir téléphoné à plusieurs reprises au client que je m'en suis aperçu).
Le client se retrouve au final avec un pdf modifiable...
Ces clients sont de grosses sociétés.
Du coup, que pensez vous de tout ça ?
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N'est-ce pas tout simplement l'antivirus messagerie du destinataire qui, ne pouvant lire le contenu du PDF chiffré à la recherche de données malicieuses, le supprime plutôt que de prendre le risque de le délivrer ?
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je ne sais pas peut être, en attendant, elle ne voit rien dans boite de messagerie et n'est notifiée de rien...
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La protection des PDF contre la modification, c'est très facilement contournable.
On va dire que c'est pour éviter une modification accidentelle mais que c'est pas efficace.
Tu pourrais nous faire les type trois PDF proposés avec à l’intérieur du texte pour vérifier les limitation en terme de copier / coller et la faciliter à contourner le pb :
- Version 1 : modifiable
- Version 2 : chiffrement 128bits
- Version 3 : chiffrement 256bits
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Bonjour,
La protection des PDF contre la modification est en effet facilement contournable, car elle n'est basée que sur le respect de la norme PDF par les différents lecteurs/éditeurs, mais je ne pense pas que ce soit tout à fait de ça qu'il s'agisse ici...
On parle plutôt ici du processus de signature et de certification qui garantit que le PDF n'a pas été modifié. Dans ce cas, on pourra toujours utiliser des solutions de contournement pour modifier le PDF, mais la signature ne sera plus valide. Pour bien comprendre comment cela marche, on peut se référer à cet article (https://pdf-insecurity.org/download/paper.pdf) de début 2019 qui analyse les vulnérabilités de ce mécanisme (principalement liées aux logiciels de lecture des PDF, et depuis corrigées dans la plupart des cas) et propose des vecteurs d'attaque. Et essayez ce fichier (https://pdf-insecurity.org/download/exploits/amazon_refund_signed.pdf) pour voir si votre lecteur est encore vulnérable...
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...Et essayez ce fichier (https://pdf-insecurity.org/download/exploits/amazon_refund_signed.pdf) pour voir si votre lecteur est encore vulnérable...
Bonjour Cochonou,
Ton lien me mène sur cette page (https://pdf-insecurity.org/download/exploits/amazon_refund_signed.pdf): est-ce bien normal ? (https://lafibre.info/images/smileys/@GregLand/cs.gif)
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Oui c'est ça, c'est un fichier "falsifié" et signé par amazon.de. Le lecteur devrait normalement indiquer que la signature est invalide.
Bon dans le cas de ta capture Marco, il s'agit du lecteur PDF de Firefox, qui de toute manière ne supporte pas les signatures.
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Oui c'est ça, c'est un fichier "falsifié" et signé par amazon.de. Le lecteur devrait normalement indiquer que la signature est invalide.
Bon dans le cas de ta capture Marco, il s'agit du lecteur PDF de Firefox, qui de toute manière ne supporte pas les signatures.
Merci pour cette précision: pourtant, dans Firefox, j'utilise le plugin d'Acrobat Reader DC 2019.021.20058 ! (https://lafibre.info/images/smileys/@GregLand/cs.gif)
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Je crois que tous les plugins traditionnels (interface NPAPI) ne sont plus supportés depuis Firefox 52...
https://support.mozilla.org/fr/kb/plugins-java-silverlight-adobe-acrobat-ne-marchent-plus-pourquoi
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Je crois que tous les plugins traditionnels (interface NPAPI) ne sont plus supportés depuis Firefox 52...
https://support.mozilla.org/fr/kb/plugins-java-silverlight-adobe-acrobat-ne-marchent-plus-pourquoi
J'ai dû mal m'exprimer: je voulais dire que qu'Acrobat Reader DC était mon lecteur PDF était l'application que j'avais choisie dans mes options. (https://lafibre.info/images/smileys/@GregLand/ee.gif)
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Ta copie d'écran était le lecteur intégré de Firefox.
Quand tu es dans un navigateur, ce n'est pas Acrobat Reader qui est utilisé mais un lecteur interne.
C'est plus sur pour la sécurité, mais il a moins de fonctions.
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Ta copie d'écran était le lecteur intégré de Firefox.
Quand tu es dans un navigateur, ce n'est pas Acrobat Reader qui est utilisé mais un lecteur interne.
C'est plus sur pour la sécurité, mais il a moins de fonctions.
Pourtant, lorsqu'un document PDF s'affiche, c'est toujours avec Acrobat Reader DC ! (https://lafibre.info/images/smileys/@GregLand/cs.gif)
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Pourtant, lorsqu'un document PDF s'affiche, c'est toujours avec Acrobat Reader DC ! (https://lafibre.info/images/smileys/@GregLand/cs.gif)
Il y a une option 'embedded' dans les tags HTML, qui permet d'ouvrir le PDF dans le navigateur même, si disponible, et pas dans un lecteur externe, et Firefox possède un module interne pour lire les PDFs. Là, c'est bien ce module interne PDF qui a ouvert ce PDF et pas Acrobat Reader.
Ce que tu peux faire, c'est enregistrer le fichier, puis cliquer sur le fichier, il devrait s'ouvrir alors dans Acrobat Reader, et tu auras peut-être alors le message comme quoi la signature est invalide.
P.S : je viens de tester, c'est bien mon cas.
https://support.mozilla.org/fr/kb/voir-fichiers-pdf-firefox-sans-telecharger
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Voir ma réponse #9 (https://lafibre.info/vip/partage-de-fichiers-chiffres-dans-le-monde-de-lentreprise/msg714879/#msg714879). (https://lafibre.info/images/smileys/@GregLand/ed.gif)
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Mais ta copie d'écran montre que as bien utilisé le module interne de Firefox, pas Acrobat Reader, et personnellement, quand je fais une recherche de modules PDF, je ne trouve aucune extension Acrobat Reader (Firefox 71). Donc cela doit être un vieux reste, ou alors tu as une version très ancienne de Firefox.
Comme dit par Cochonou, les extensions NPAPI ne sont plus supportées par Firefox depuis la version 52 :
https://support.mozilla.org/fr/kb/plugins-java-silverlight-adobe-acrobat-ne-marchent-plus-pourquoi
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Voici une copie complète de la page d'Acrobat Reader: (https://lafibre.info/images/smileys/@GregLand/bk.gif)
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maintenant, sur cette capture, on voit bien qu'il y a un message "signature invalide"..
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maintenant, sur cette capture, on voit bien qu'il y a un message "signature invalide"..
Et qu'est-ce que ça signifie ? (https://lafibre.info/images/smileys/@GregLand/cs.gif)
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Que c'est un faux ...
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Bon, maintenant il s'agit de voir si c'est bien de cela que ezivoco_163 parlait - en espérant ne pas avoir emmené le fil de discussion sur une digression trop longue.
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Bon, maintenant il s'agit de voir si c'est bien de cela que ezivoco_163 parlait - en espérant ne pas avoir emmené le fil de discussion sur une digression trop longue.
Je pense que le but initial est d'empêcher la modification et la copie.
Mais en gardant la possibilité d'envoyer ces fichiers par mail, sans risque qu'ils soient perdus sans même un message d'alerte...
La signature pour vérifier l'authenticité ne permet pas d'empêcher la modification et la copie.
En exemple : on ne voudrait pas qu'un devis soit modifié avant accord... Par exemple passer un prix de 105€ à 102€.
Où modifier un descriptif de tâche avec conséquences défavorables...
On peut aussi ne pas vouloir qu'un schéma soit modifié
Où qu'il soit copié trop vite par un concurrent pour un appel d'offres. Les copies sont toujours possibles, puisqu'on peut voir et imprimer... L'idée est juste de ralentir suffisamment les méthodes de copies pour garder son avantage d'idées/solutions juste avant l'attribution du marché.
Il y a probablement beaucoup d'autres raisons pour lesquelles on préfère empêcher copie et modifications. Ce ne sont que quelques idées.
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La signature pour vérifier l'authenticité ne permet pas d'empêcher la modification et la copie.
Comme le disait Vivien, on ne peut pas vraiment empêcher la modification et la copie. Il y a plusieurs types de protections dans un fichier PDF:
- Protection à la lecture par mot de passe (voir ici (https://helpx.adobe.com/fr/acrobat/how-to/password-protect-pdf.html)) - se base sur AES128 ou 256, pas vraiment contournable
- Droits restreints par mot de passe (modification, copie, impression) (voir ici aussi (https://helpx.adobe.com/fr/acrobat/how-to/password-protect-pdf.html)) - facilement contournable car ne se base que sur le respect de la norme PDF par les lecteurs. Même Adobe propose un moyen de contournement (https://helpx.adobe.com/fr/acrobat/kb/edit-secured-pdf.html) sur internet.
- Protection contre la modification après signature (voir ici (https://helpx.adobe.com/fr/acrobat/kb/edit-signed-PDF.html)) - ici aussi, rien n'empêche à ce que le fichier soit copié et/ou modifié, mais il n'est pas possible (en théorie) de modifier le fichier et de garder les signatures originelles valides.
A ma connaissance, il n'y a que le troisième mécanisme qui permet de garantir que le fichier n'a pas été modifié, et c'est en général celui-ci qui est utilisé dans le contexte d'entreprise dont nous discutons ici.
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La solution la plus simple reste de compresser le fichier PDF (modifiable, non protégé, éventuellement juste signé) en protégeant l'archive par mot de passe et AES256. La plupart des antivirus s'en accommodent mieux que les PDF directement chiffrés.
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N'est-ce pas tout simplement l'antivirus messagerie du destinataire qui, ne pouvant lire le contenu du PDF chiffré à la recherche de données malicieuses, le supprime plutôt que de prendre le risque de le délivrer ?
Cela pourrait être aussi l'antivirus du serveur de mail. Ne pouvant analyser la pièce jointe, il ne transmet pas le mail, ce qui pourrait expliquer que la destinataire ne reçoive rien. Je pense que seuls les administrateius du serveur, sachant à quelle date le mail a été envoyé, de qui pour qui, peuvent voir dans les logs si le mail en question est bien arrivé sur leurs serveurs, et ce qu'il en a été fait. Donc l'utilisatrice peut interroger son service informatique.
Si le serveur de mail est géré ailleurs, OVH..., cela devient un peu plus compliqué, il faut s'adresser à OVH ou autre...
P.S : il ne faut pas oublier qu'il y a aussi en ce moment une certaine inquiétude sur les ransomwares, qui arrivent parfois dans des mails piégés.
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En conclusion, je pense que l'on peut dire que cela ne vaut pas la peine de chiffrer les PDFs, mêmes des devis. Il y a plus d'inconvénients que de bénéfices. Et personnellement, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'entreprises qui s'amusent à modifier les devis en PDF... C'est un jeu qui pourraient les mener au tribunal.
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Que c'est un faux ...
Mais, comment Acrobat Reader s'en rend-il compte ? (https://lafibre.info/images/smileys/@GregLand/cs.gif)
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Comme le disait Vivien, on ne peut pas vraiment empêcher la modification et la copie. Il y a plusieurs types de protections dans un fichier PDF:...
Merci pour ces infos très intéressantes ! (https://lafibre.info/images/smileys/@GregLand/ay.gif)
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La protection des PDF contre la modification, c'est très facilement contournable.
On va dire que c'est pour éviter une modification accidentelle mais que c'est pas efficace.
Tu pourrais nous faire les type trois PDF proposés avec à l’intérieur du texte pour vérifier les limitation en terme de copier / coller et la faciliter à contourner le pb :
- Version 1 : modifiable
- Version 2 : chiffrement 128bits
- Version 3 : chiffrement 256bits
bonjour, je m'en occupe dans la journée.
Je partage par le forum ?
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Bon, alors j'ai lu vos échanges.
Le but du "verrouillage" des documents pdf que je produis n'est pas de pouvoir authentifier "ma" signature.
Le but, est d'éviter autant que possible les modifications par des tiers, mais surtout d'éviter un copié/collé trop facile du travail produit...
Il ne s'agit pas de devis, ni de facture, mais on va dire de longs documents d'analyses, qui peuvent se retrouver dans les mains de concurrents et si je peux leur éviter de faire des copié/collé de ce que l'on fait, ce sera déjà pas mal. Il n'y a rien de confidentiel dans ce qui est émis, mais l'analyse que l'on fait se retrouve étonnamment, à la virgule près, voir à la faute de frappe près, dans certains documents de nos concurrents... ::)
Voici donc en pièces jointes 3 captures écran des outils d'acrobat que j'utilise pour empêcher la modification du document. Ainsi que 2 fichiers PDF, l'un en chiffrement 128 et l'autre en 256.
Sur ces documents, normalement, vous ne pouvez que :
- imprimer en haute qualité
- extraire des pages (quand le fichier fait plusieurs pages)
- copie de contenu pour accessibilité (je me doute de ce que c'est mais j'aimerais bien éviter ça, mais je ne sais pas comment faire :-\ )
Dites moi ce que vous en pensez.
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J'ai testé tes deux PDF avec le lecteur de PDF de Firefox comme avec la Visionneur de documents de Gnome (lecteur PDF par défaut sous Ubuntu) et il me marque qu'il n'y a aucune sécurité.
Le copier / coller fonctionne sur les deux documents.
J'aurais bien tenté de retirer la sécurité, mais là il ne voit rien.
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@ ezivoco_163:
J'ai essayé d'ouvrir chacun de tes deux liens une fois dans Acrobat Reader et une autre dans Firefox, mais je ne trouve que le titre de chacun de ces documents. (https://lafibre.info/images/smileys/@GregLand/cs.gif)
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re,
@vivien, pas une bonne nouvelle ça :(
Voici les captures d'écran de ce que me dit Acrobat.
@Marco POLO, mon document est blanc avec juste cette phrase : "Test document verrouillage compatibilité Acrobat X, chiffrement AES 256 bits" (ou son autre variante). Tu vois au moins ce texte ?
Je peux le modifier pour mettre du "Test test test..." dedans si tu veux en plus ?
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+1, j'arrive à copier le contenu des 2 PDFs sans aucun soucis. (avec le lecteur PDF "Preview" sous Mac OS X 10.15.2 (à jour))
Est-ce que au moins sur un autre PC de la société cette "anti copie" fonctionne ?
La "meilleure méthode" pour empêcher le copier coller serait que le texte soit au format image (comme si tu l'avais scanné)...
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@ ezivoco_163:
Voici ce que je vois (idem pour l'autre lien) (https://lafibre.info/images/smileys/@GregLand/be.gif) :
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+1, j'arrive à copier le contenu des 2 PDFs sans aucun soucis. (avec le lecteur PDF "Preview" sous Mac OS X 10.15.2 (à jour))
Est-ce que au moins sur un autre PC de la société cette "anti copie" fonctionne ?
La "meilleure méthode" pour empêcher le copier coller serait que le texte soit au format image (comme si tu l'avais scanné)...
Bonjour, je vais faire des tests, sur une autre machine qui a Nitro PDF (pro version payante) et aussi Acrobat Reader DC.
Dans tout les cas, le fait que tu puisses copier, est un échec pour moi :-\
@Marco POLO, oui c'est tout ce que j'ai mis dans le document pour faire le test.
Je reviens vers vous très vite.
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tu devrais coller des jpg dans le pdf si tu veux emmerder les copieurs je pense...
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Bon, voici le résultat de mes tests sur un autre pc (win 10).
Avec Edge : copie impossible. La sélection se fait, mais impossible de copier par un clic droit ou un control+C
Avec Acrobat Reader DC : copie impossible. La sélection se fait, mais impossible de copier par un clic droit ou un control+C
Avec Nitro Pro : copie impossible. La sélection se fait, mais impossible de copier par un clic droit ou un control+C
Est ce que @Marco POLO peut me dire ce que ça fait dans Firefox ?
@Free_me, ce sont de grands documents word de plus de 100 pages que je convertis en PDF avec word, puis que je verrouille avec acrobat.
Je ne me vois pas transformer ces longs documents en jpg... de plus il faut que le résultat final (qualité d'affichage ou d'impression ait un rendu irréprochable).
On ne parle pas de menu de la cantine ;D
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En fait, on dirait qu'il n'y a que sous W10 que les "sécurités" sont appliquées.
Je viens de tester aussi sous W10, c'est "sécurisé".
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du coup c'est le Mac qui ne respecte pas les standards ?
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Non, testé hier.
Sous Win10, Acrobat DC copie impossible.
Mais sous Win10, avec le PDF viewer de Firefox, copie possible sans problème.
Je dirais plus le respect des standards ou non par les lecteurs de PDF ...
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ok du coup avez des solutions, assez simple et peu coûteuses à me proposer pour empêcher la copie "facile" de ces fichiers pdf ?
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il me semble que quand tu génères un PDF (ou que tu imprimes avec une imprimante PDF) un fichier depuis Word, il y a quelque part une option pour convertir le texte au format "image".
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ok merci pour cette piste, je vais regarder par là, et reviens vers vous si besoin.
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En regardant de part le web, des solutions types issuu sont proposées.
Mais du moment que l'impression est possible, c'est mort.
Pourquoi ? aussi protégé soit il le fichier pourra être imprimé en pdf avec n'importe quel plugin et sans protection...
L'idée de la conversion en image est pas mal si la qualité est bonne sans rendre le fichier trop lourd.
Pour les serveurs de mail qui zappent les pdf sécurisés: j'ai reçu aujourd'hui sur une adresse poubelle un pdf de la direction générale des finances publiques ;D
Je suppose que c'est un fichier sans problèmes 8)
Fichier suspect, pas possible de le scanner pour contrôler les risques, on zappe.
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...@Marco POLO, oui c'est tout ce que j'ai mis dans le document pour faire le test...
Merci pour cette précision. (https://lafibre.info/images/smileys/@GregLand/ag.gif)
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Tu peut rajouter la "Visionneur de documents" Evince qui équipe nombre de Linux par défaut qui ne gère pas les protections.
=> https://wiki.gnome.org/Apps/Evince
Les copier / coller fonctionnent parfaitement.
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...Est ce que @Marco POLO peut me dire ce que ça fait dans Firefox ?...
De quel lien veux-tu parler: il y en a eu tellement ! (https://lafibre.info/images/smileys/@GregLand/cs.gif)
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Firefox permet le copier / coller sur un fichier protégé contre le copier / coller.
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Bonjour,
De quel lien veux-tu parler: il y en a eu tellement ! (https://lafibre.info/images/smileys/@GregLand/cs.gif)
Oui je voulais savoir si avec Firefox tu arrivais à copier/coller le texte dans le fichier "protégé", mais vivien vient de répondre.
Firefox permet le copier / coller sur un fichier protégé contre le copier / coller.
Merci c'est ce que je voulais savoir :)
Tu peut rajouter la "Visionneur de documents" Evince qui équipe nombre de Linux par défaut qui ne gère pas les protections.
=> https://wiki.gnome.org/Apps/Evince
Les copier / coller fonctionnent parfaitement.
Merci mais je suis sous windows et je souhaite juste "émettre" des documents protégés.
J'ai regardé du côté de word (2013), et lorsque je fais enregistré sous "pdf", je n'ai pas d'option pour le convertir en "image pdf".
Même chose, si je choisis de créer un pdf via une imprimante :-\
Bref, pour l'instant, pas de solution concrète et facile.
Sinon, effectivement, dans tous les cas, je dois rendre possible l'impression de mon document, et ils pourront toujours le scanné et faire de l'OCR, mais bon ça limite quand même grandement les risques si j'arrivais à protéger correctement mon pdf contre le copié/collé.
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Tu n'as pas compris. Si l'impression est possible, on peut imprimer le fichier directement vers un PDF non protégé. Et ce quelque soit son format et ses protections à l'origine.
L'impression rend très facile la création d'un fichier avec copié/collé accessible.
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Ah oui ok, je comprends.
Du coup 0 solution possible pour ce que je veux faire ? :(
Car il est bien sûr indispensable que le client puisse imprimer le document qu'on lui envoie.
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Je ne trouve pas en y réfléchissant où en regardant sur le web de solution simple et gratuite de répondre à la demande.
Et même quand c'est payant et compliqué, rien n'est garanti...
Ce qui est dommage c'est l'attitude des clients, car c'est bien eux qui envoient la copie à des concurrents non?
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oui c'est un peu ça, mais le client n'est pas toujours en cause car le concurrent peut à moment ou à un autre être dans la boucle du dossier et à ce moment là, il peut effectivement avoir besoin de ce que l'on a fait.
Mais si je peux lui compliquer la tache et lui faire rataper 50 pages à la mano, je prends ;D
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Mais si je peux lui compliquer la tache et lui faire rataper 50 pages à la mano, je prends ;D
Même protégé contre le copier-coller, à partir du moment où c'est imprimable, avec un scanner et un bête logiciel OCR, récupérer le texte est un jeu d'enfant.
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oui parce que tu connais l'astuce, mais y bcp de personnes qui n'ont ni la connaissance ni les outils.
Donc si je peux limiter autant que possible, c'est toujours ça de pris !
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vu la quantité de tutoriels pour faire sauter les protections simplement, cela me semble peine perdue...
Exemple : (pour montrée que c'est à la portée de n'importe qui)
1/ Faire glisser un fichier PDF protégé par mot de passe sur Chrome.
2/ Après avoir saisi le mot de passe, le document est lisible dans Chrome via le lecteur PDF embarqué.
3/ Faire un clic droit de souris puis choisir Imprimer… dans le menu contextuel.
4/ Sélectionner l’imprimante de destination en cliquant sur le bouton Modifier… puis en choisissant Enregistrer au format PDF dans la liste.
5/ Après avoir cliqué sur le bouton Enregistrer, le document PDF est sauvegardé sans son mot de passe dans le dossier de son choix.
Il existe même des sites web pour faire du traitement par lot, afin de supprimer la protection de tous les fichiers PDF en un clic (maximum de 20 fichiers ou 150 Mo).
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:-[ :-[ :-[ :'(
bon ben, je crois que l'on a fait le tour du sujet...
merci de m'avoir bien découragé ;D
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En fait ça oblige à changer comment on valorise/monétise ses compétences et son temps.
Même si la rédaction du dossier est très chronophage...
L'information sous forme électronique n'a plus de valeur...
Bon courage ;)
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oui ça c'est sûr.
Mais bon c'est toujours râlant de voir ce que l'on "a créé" dans des docs pondu par des concurrents...
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Il reste l'impression au format image avec des imprimantes du type de PDFCreator.
Le copier/coller sera impossible, mais le fichier sera nettement plus gros/lourd ...
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oui mais si ça allourdi grave le fichier et qu'il ne passe plus par mail, aucun intérêt pour moi.
Tant pis, merci à tous de vous être creusés les méninges :D
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Il reste l'impression au format image avec des imprimantes du type de PDFCreator.
Le copier/coller sera impossible, mais le fichier sera nettement plus gros/lourd ...
Comme il a été mentionné précédemment, un OCR présent sur n'importe qu'elle imprimante professionnelle retranscrira le texte d'origine, ce n'est pas une solution très efficace.