La Fibre
Télécom => Réseau => 
IPv6 => Discussion démarrée par: corrector le 31 mars 2013 à 15:00:33
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Bouygues Telecom continue d'investir massivement dans son réseau (exemple : changement de tous les équipements actifs afin de proposer de l'IPv6 natif)
Vous définissez "natif" comme "MTU = 1500"?
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J'imagine que ça veut surtout dire avec que des équipements IPv6 à tous les niveaux pour proposer une connectivité IPv6 en double stack sans conversion ou tunnel.
C'est une bonne nouvelle, le principal frein à IPv6 (en particulier en France) ce sont les FAI plus que les fournisseurs de contenu. Pour leur défense, entre changer quelques routeurs et tout une infra nationale pour des millions de connectés, le coût n'est pas le même...
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J'imagine que ça veut surtout dire avec que des équipements IPv6 à tous les niveaux pour proposer une connectivité IPv6 en double stack sans conversion ou tunnel.
Donc tous les PPPoE, PPPoA, L2TP... sont exclus.
Donc la CIPA est exclue, autrement dit seuls les FAI en option 1 sont en natif. Exit Nerim et compagnie.
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L2TP => La mtu baisse de 40 octets, pour moi ce n'est pas natif
PPPoE => La mtu baisse de 8 octets mais c'est pour moi du natif
PPPoA => La mtu ne baisse pas et c'est pour moi du natif.
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Voilà, donc c'est MTU = 1500 qui définit l'IP "natif".
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Pour moi c'est surtout d'avoir IPv6 dans des conditions similaire à IPv4. C'est à dire que c'est géré de la même manière pour IPv6 et IPv4 sans "bidouille" et avec une/des IPv4 et une/des IPv6 allouées spécifiquement à l'abonné et vues sur le net en tant que telles.
On peut chipoter sur pas mal de choses sinon, dire qu'on n'a pas non plus de l'IPv4 natif dans certains cas, à la limite je ne dirais même pas natif mais juste avoir un service IPv6 comparable au service IPv4 et des abonnés qui peuvent naviguer naturellement sans rien faire en IPv6 avec leur connexion, sans même y penser.
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Qu'est-ce qu'une bidouille?
Qu'est-ce qu'un accès "comparable"? Un accès performant? Un accès avec exactement la même MTU?
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Ou peut-être le temps que ça a pris aux constructeurs de fournir de l'IPv6 stable sur des équipements DSLAM ?
À part chez Free, combien de DSLAM sont des DSLAM-BRAS (gèrent l'IP)?
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Qu'est-ce qu'une bidouille?
Qu'est-ce qu'un accès "comparable"? Un accès performant? Un accès avec exactement la même MTU?
On va dire que si je dois l'expliquer le plus basiquement possible, si on enlève toute la couche IPv4 de l'ensemble du réseau IP du FAI, l'IPv6 continue de fonctionner de l'abonné à Internet.
Pour les DSLAM, ma connaissance des FAI et de ce qu'ils utilisent (redback ou autre) n'est pas suffisante pour juger si ça remonte sans couche IP ou pas et où se fait l'agrégation. Je me dis juste que ça doit être plus compliqué à déployer de bout en bout (coeur, edge, agrégation, modems/box, etc)
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On va dire que si je dois l'expliquer le plus basiquement possible, si on enlève toute la couche IPv4 de l'ensemble du réseau IP du FAI, l'IPv6 continue de fonctionner de l'abonné à Internet.
C'est pas du tout arbitraire comme définition. ;)
La supervision de l'IPv6, le routage de l'IPv6,... sont en IPv6?
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Oui, pour moi un IPv6 full, c'est un IPv6 qui n'a plus besoin de la couche IPv4 pour fonctionner. Après, pitié, pas de mauvaise foi en allant jusqu'à dire que le router-id est une IP en IPv4 ;)
Arbitraire si tu veux, mais c'est logique et ça m'évite de devoir me battre sur chaque point technique, parce que je sens qu'on ne va pas en finir et j'ai pas envie ;)
Chacun peut donner sa vision de la chose ensuite, je ne donne qu'un avis :p
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Un IPv6 qui n'a plus besoin de la couche IPv4 pour fonctionner me semble une bonne définition.
Si on prend cette définition, la technologie 6rd utilisée par Free (https://lafibre.info/ipv6/ipv6-la-technologie-6rd-utilisee-par-free/) n'est pas de l'IPv6 natif vu qu'IPv4 est nécessaire au fonctionnement.
(https://lafibre.info/images/ipv6/200806_IPv6_Free_6rd_03.png)
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(https://lafibre.info/images/ipv6/200806_IPv6_Free_6rd_03.png)
Ta copie d'écran est obsolète.
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je vois pas en quoi la MTU entrerait dans la définition de ipv6 natif et encore moins une MTU de 1500 qui ne concerne qu'Ethernet.
en terme de MTU, IPv6 n'impose que 2 choses: les routeurs n'ont pas le droit de fragmenter et la MTU minimum est de 1280. c'est tout.
a mon avis, une définition possible, hors contexte, serait de raisonner en théorie au niveau des couches OSI (ou plutot des 4 couches IP) et de dire que c'est 'IPv6 natif' si c'est mis en oeuvre directement au dessus de la couche d'en dessous (couche 2) donc sans utiliser un autre protocole de couche 3 (ipv4 ou autre) par exemple.
Ce qui rejoint et generalise la définition de "fonctionner sans utiliser ipv4".
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je vois pas en quoi la MTU entrerait dans la définition de ipv6 natif et encore moins une MTU de 1500 qui ne concerne qu'Ethernet.
C'est ce que soutient Stéphane Bortzmeyer :
On peut se poser la question de savoir s'il s'agit vraiment d'IPv6 « natif ». Sans doute pas (le paquet circule dans le réseau de Free encapsulé IPv4, ce qui réduit la MTU à 1480 octets).
Stéphane Bortzmeyer : RFC 5969: IPv6 Rapid Deployment on IPv4 Infrastructures (6rd) (http://www.bortzmeyer.org/5969.html)
Je suggère un critère simple : si la MTU est de 1500 octets, c'est
natif, sinon, c'est tunnelé. D'accord, ce n'est pas d'une grande
rigueur technique (on peut trouver des tas de contre-exemples), mais,
du point de vue pratique, c'est ce qui compte vue l'ampleur des
problèmes créés par le PMTUD. Donc, oui, Free fournit du trafic
tunnelé.
[FRnOG] Re: IPV6 day (http://www.mail-archive.com/frnog@frnog.org/msg14978.html)
a mon avis, une définition possible, hors contexte, serait de raisonner en théorie au niveau des couches OSI (ou plutot des 4 couches IP) et de dire que c'est 'IPv6 natif' si c'est mis en oeuvre directement au dessus de la couche d'en dessous (couche 2) donc sans utiliser un autre protocole de couche 3 (ipv4 ou autre) par exemple.
Ce qui rejoint et generalise la définition de "fonctionner sans utiliser ipv4".
Je trouve ça quand même tiré par les cheveux!
La couche en dessous de IP est la couche 2, par définition. Donc IPv4 est la "couche 2" sur un lien 6in4.
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C'est ce que soutient Stéphane Bortzmeyer :RFC 5969: IPv6 Rapid Deployment on IPv4 Infrastructures (6rd) (http://www.bortzmeyer.org/5969.html)
Je troue ça quand même tiré par les cheveux!
La couche en dessous de IP est la couche 2, par définition. Donc IPv4 est la "couche 2" sur un lien 6in4.
Pas d'accord avec ça. Le point que soulève Stéphane Bortzmeyer, c'est que la MTU est différente, du fait qu'il y ait encapsulation d'IPv6 dans IPv4. La MTU est un moyen de le voir plus clairement, elle ne définit pas pour autant la chose.
Dans le cas d'un 6in4, à un moment on a un paquet IPv4 qui contient le paquet IPv6. Ca élimine déjà de fait la couche L3 propre en IPv6. Et de toute manière toute encapsulation avec une couche L3 IPv4 n'est pas un L2 pur.
Par contre le MPLS pourrait rendre cette définition plus délicate. Si on a un coeur MPLS en IPv4 et qu'on y fait passer un coeur IP en IPv6 (2 réseaux différenciés, l'un transportant l'autre), pour moi on est dans un cas de IPv6 natif malgré tout, car le MPLS pourrait servir uniquement de transport L2 sans "conversion". Par contre c'est le réseau IP transporté qui est IPv6, pas l'ensemble des 2 réseaux.
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Par contre le MPLS pourrait rendre cette définition plus délicate. Si on a un coeur MPLS en IPv4 et qu'on y fait passer un coeur IP en IPv6 (2 réseaux différenciés, l'un transportant l'autre), pour moi on est dans un cas de IPv6 natif malgré tout, car le MPLS pourrait servir uniquement de transport L2 sans "conversion".
Qu'est-ce qu'une conversion?
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Conversion : Par exemple encapsuler un paquet IPv6 dans un paquet IPv4 (avec overhead de 20 octets) pour traverser un réseau IPv4 classique jusqu'à un réseau IPv6 qui le transforme à nouveau en paquet IPv6.
J'anticipe : réseau classique IPv4 = réseau dont le but n'est pas le transport L2 et dont la MTU est généralement à 1500.
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Je crois que j'arrive à saisir l'idée. ;)
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Bah l'ipv6 natif c'est quand il n'y a pas besoin de l'ipv4 pour que ça fonctionne... Et sans NAT aussi.
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Tu n'as pas besoin d'avoir de l'IPv4 sur ton PC connecté à une Freebox pour faire de l'IPv6.
L'usage en interne de 6in4 est invisible, à part du point de vue du MTU..
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J'ai pas dit que c'était dans la freebox.
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L'important c'est l'expérience de l'utilisateur, non?
L'utilisateur s'il active IPv6 voit des RA et peut s'autoconfigurer comme il veut.
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L'IPv6 natif devrait se définir comme étant fonctionnel après le rejet de tous les paquets IPv4 sur le réseau entier de l'opérateur.
Je ne pense pas qu'avec cette définition il y ait beaucoup d'IPv6 natif sur Internet.
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oui pour une definition utilisable il manque le contexte.
'ipv6 natif" tout court ca veut pas dire grand chose.
parle t'on d'une interface d'un hote, d'un réseau local, d'une connection a Internet, de tout le réseau d'un FAI etc.
en pratique aussi, parle t'on qu'au niveau 3 ou des services au niveau supérieur.
par exemple Free marche en IPv6 meme si je coupe IPv4 dans mon poste mais je peut rien faire a part des ping car le DNS marche pas sans IPv4 ... a moins de configurer manuellement les serveurs DNS dans mon poste.
donc oui au niveau 3 on peut dire c'est localement natif mais en pratique ca l'est pas car ca marche pas tout seul.
de meme y'a pas mal de serveurs web et d'applications qui auront aucun mal aussi a passer en v6: suffit que l'OS en dessous passe en v6. mais a l'usage y'a risque de pas toujours marcher parce qu'un developeur aura mit une IP v4 en dure quelque part ou qu'une zone mémoire pour une variable ou un parametre aura pas la taille suffisante pour stocker une v6 (j'ai vu le cas dans le code d'un jeu en réseau qui plantait en v6 a cause de ca).
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Je sors d'une conf réseau, des mecs réussissent à faire planter n'importe quel linux, BSD ou Win Server juste avec des attaques de paquet mal formés, du flood RA et d'autres conneries de script d'une dizaine de ligne. Les correctifs sont censés être sorti, pas trop de différence. Y'a encore du boulot :-X
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Depuis le réseau local, ou bien à distance, en passant à travers un routeur?
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par exemple Free marche en IPv6 meme si je coupe IPv4 dans mon poste mais je peut rien faire a part des ping car le DNS marche pas sans IPv4 ... a moins de configurer manuellement les serveurs DNS dans mon poste.
Faut pas déconner, la Freebox indique cette information : copie d'écran de WireShark
(https://lafibre.info/images/ipv6/201304_ipv6_ra_dns.png)
Si l'OS n'a pas pris en comptes ces récurseurs DNS IPv6, comme Windows Vista :
>netsh interface ipv6 show dnsservers ether
Configuration pour l'interface « ether »
Serveurs DNS configurés via DHCP : Aucun
Enregistrer avec le suffixe : Aucun
c'est de la faute de l'OS, pas de la Freebox.
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Depuis le réseau local, ou bien à distance, en passant à travers un routeur?
Sur un réseau local, un port libre qui traîne et 2/3 des machines normalement a jour ont plantés.
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Mais elles ont planté comment ? Je veux un PoC.
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Freeze. Pour Windows 8, il affiche le nouvel écran bleu, et ne peut redémarrer correctement si l'attaque se poursuit
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Les machines cibles, ce sont uniquement des Windows ?
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No, les linux et BSD ont freezé aussi (sic)
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Faut pas déconner, la Freebox indique cette information : copie d'écran de WireShark
(https://lafibre.info/images/ipv6/201304_ipv6_ra_dns.png)
Si l'OS n'a pas pris en comptes ces récurseurs DNS IPv6, comme Windows Vista :
>netsh interface ipv6 show dnsservers ether
Configuration pour l'interface « ether »
Serveurs DNS configurés via DHCP : Aucun
Enregistrer avec le suffixe : Aucun
c'est de la faute de l'OS, pas de la Freebox.
l'objectif était d'illustrer qu'en pratique ca marche pas sans v4.
ensuite la pratique c'est aussi de s'adapter au parc des clients ou Windows est largement majoritaire et ne supporte pas RDNSS mais seulement DHCPv6.
la position de Microsoft est de ne supporter que DHCPv6 et pas RDNSS pour éviter une "fragmentation".
D’autant que la recommendation RFC 6204 impose aux routeurs type Freebox (home/soho CE router) de supporter DHCPv6, donc deja si on admet cette recommandation on peut dire que la Freebox n'est pas IPv6 ready (ou natif).
A donner le choix (DHCPv6 ou RDNSS) on va se retrouver dans le traditionnel "c'est pas moi c'est lui"...je pense que c'est ce que Microsoft veux éviter (mais si leur intentions sont jamais claires).
bref ca illustre parfaitement la complexité du passage a v6 en pratique et du deja non respect des recommandations IPv6 par certains.
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No, les linux et BSD ont freezé aussi (sic)
Cela marche par un flood de RA ICMPv6 contenant de nombreux éléments. (http://samsclass.info/ipv6/proj/RA_flood2.htm)
Les stack IPv6 ne sont pas bien testé, il va falloir une dizaine d'année avant que cela soit aussi stable qu'IPv4.
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Que quelqu'un lise le source de linux et ose me dire qu'il est sans bug!
Franchement, qui arrive à décrypter ça?
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J'imagine que ça veut surtout dire avec que des équipements IPv6 à tous les niveaux pour proposer une connectivité IPv6 en double stack sans conversion ou tunnel.
C'est une bonne nouvelle, le principal frein à IPv6 (en particulier en France) ce sont les FAI plus que les fournisseurs de contenu. Pour leur défense, entre changer quelques routeurs et tout une infra nationale pour des millions de connectés, le coût n'est pas le même...
C'est effectivement cela qu'il faut comprendre quand Bouygues parle de "IPv6 natif", rien a voir donc avec la MTU. Ce qu'il faut savoir c'est que les routeurs et les switches ne sont pas des PC ou il suffit de changer l'OS pour supporter l'IPv6. La commutation/routage des paquets est effectué de manière matériel par des ASICs et non pas par la CPU de l’équipement (sauf dans certain cas). Or certains "vieux" équipements présent dans le cœur de réseau des opérateurs disposent d'ASICs ne supportant pas la commutation matérielle de l'IPv6. D'autre la supporte de manière logiciel sur la CPU, mais avec une dégradation des performances tel que c'est inexploitable.
C'est pour cette raison que pour pouvoir déployer IPv6 sans avoir a changer leurs équipements, les opérateurs font du tunneling d'IPv6 sur IPv4. Et au fur est a mesure ou les équipements sont amorties, ils les remplaces pour pouvoir enfin migrer en "IPv6 natif".
Après pour le PPPoX/L2TP, ce n'est pas pas parce que c'est du tunneling que ça ne peut pas être "IPv6 natif". C'est simplement que ce modèle d'architecture utilise des tunnels pour des raisons bien précises et déjà évoquées dans d'autres threads (collecte ip, virtualisation, automatisation de la configuration, authentification, autorisation, accounting, scalabilité, etc).
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Je ne m'accroche pas au label "IPv6 natif" comme à hochet.
Ce qui me gène, c'est que certains laissent entendre que le-6rd-de-Free-c'est-pas-natif-tout-pourris alors que d'autres font du "natif IPv4" qui fait faire plus de détours à des échanges entre 2 abonnés d'un même FAI que le 6rd (qui ne fait pas faire de détour entre deux abonnés chez un même FAI en 6rd par rapport à IPv4). La musique de fond le-6rd-de-Free-c'est-pas-natif-tout-pourris a AMA servi à justifier que d'autres FAI ne fassent rien en attendant de mettre en place le-vrai-IPv6-natif-de-bout-en-bout-sans-utilisation-d'une-couche-IPv4.
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Je ne m'accroche pas au label "IPv6 natif" comme à hochet.
On parlera donc de double pile a l'avenir.
Ce qui me gène, c'est que certains laissent entendre que le-6rd-de-Free-c'est-pas-natif-tout-pourris alors que d'autres font du "natif IPv4" qui fait faire plus de détours à des échanges entre 2 abonnés d'un même FAI que le 6rd (qui ne fait pas faire de détour entre deux abonnés chez un même FAI en 6rd par rapport à IPv4).
Effectivement en 6rd, de CE a CE le chemin est plus court que pour le PPPoX qui doit passer par un LNS.
La musique de fond le-6rd-de-Free-c'est-pas-natif-tout-pourris a AMA servi à justifier que d'autres FAI ne fassent rien en attendant de mettre en place le-vrai-IPv6-natif-de-bout-en-bout-sans-utilisation-d'une-couche-IPv4.
Quand on ne peut pas faire de la double pile, mieux vaut faire du tunnel que de ne pas faire de l'IPv6 du tout. C'est mon avis. Après si des FAI qui ne font pas d'IPv6 du tout ce sont livrés a ce genre de dénigrement c'est effectivement assez mesquin.
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Franchement, qui arrive à se décrypter ça?
Le code de Linux est dèmentiellement beau.
Même un gueux comme moi arrive à comprendre des morceaux.
On est loin, en terme de complexité et d'algorithme, de certains sites dégeu qu'on trouve sur certains hébergements mutualisés ..
Quand les gamins veulent pas manger la soupe, un coup de PHP-mutu vaux mieux que le méchand loup 8)
Au sujet du MPLS, si l'IPv4 est utilise en local (ie je route des paquets L2 sur mon LAN), je pense qu'on peut néanmoins parler d'ipv6 natif;
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Le code de Linux est dèmentiellement beau.
Même un gueux comme moi arrive à comprendre des morceaux.
Mouais, des morceaux, l'idée générale...
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Au sujet du MPLS, si l'IPv4 est utilise en local (ie je route des paquets L2 sur mon LAN), je pense qu'on peut néanmoins parler d'ipv6 natif;
Oui je pense qu'il ne faut pas mélanger réseau de transport et réseau IP (routé). Si tu transportes en L2 par du MPLS des paquets que tu routes en IPv6 à l'intérieur, pour moi tu es en IPv6 natif, même si la couche MPLS est gérée sur des routeurs en IPv4. Tout simplement parce que le transport n'intervient pas dans le routage des paquets. Après on peut jouer sur les niveaux d'encapsulation et autre, je dirais que tant qu'on ne touche pas au paquet lui même (entête IP) il n'y a pas de problème.
Après forcèment le mieux c'est que tout soit en IPv6 partout et là c'est un peu plus la classe, mais en pratique ça ne change rien du tout.
Comme je disais un peu avant, pour moi l'idée c'est que si on fait tomber l'IPv4 sur Internet, ça continue de fonctionner. A partir de là, une couche MPLS routée en local en IPv4 n'a pas d'interaction avec Internet et avec les paquets transportés donc ça passe.
D'ailleurs on peut très bien imaginer l'inverse, un réseau de transport MPLS full IPv6 sans IPv4 qui transporte l'IPv4 comme l'IPv6 vers Internet.
My 2 cents