La Fibre

Fournisseurs d'accès à Internet mobile et 5G/4G fixe => 4G 5G Mobile => mobile Internet des objets => Discussion démarrée par: FloBaoti le 07 décembre 2018 à 12:05:54

Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: FloBaoti le 07 décembre 2018 à 12:05:54
Salut à tous,

Avec les dernières annonces de Free d'intégrer le réseau Sigfox dans sa box, on a vu l'argument suivant : si le réseau ADSL/Fibre/4G est coupé ou brouillé par un possible attaquant dans une maison, le réseau Sigfox permettra l'envoi d'alertes en s'affranchissant des réseaux habituels.

Mais ce réseau Sigfox fonctionne dans les fréquences 868 MHz d'après Wikipedia. Donc dans les mêmes gammes de fréquences que la 3G/4G (700-900 Mhz en gros).

Qu'est-ce qui empecherait que ce réseau soit également brouillé localement ?

Flo
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: Thornhill le 07 décembre 2018 à 12:17:19
Un système d'alarme bien conçu doit déclencher une alerte si la centrale ne reçoit pas d'état satisfaisant à intervalle régulier.

Dans le cas de Sigfox, il semble qu'il ait droit à 140 messages par jour, soit 1 toutes les 10 minutes.

Donc une attaque par brouillage serait détectée après 10 minutes.


Sigfox ne peut utiliser la bande ISM que 1 % du temps, soit, par abonné, 140 messages montants maximum par jour qui peuvent contenir chacun une charge utile de 12 octets (en excluant les en-têtes et les métadonnées de signal qui contiennent entre autres les informations d'authentification de l'objet), ainsi que jusqu'à 4 messages descendants par jour, pouvant contenir chacun une charge utile de 8 octets.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: Nico le 07 décembre 2018 à 21:53:26
Dans le cas de Sigfox, il semble qu'il ait droit à 140 messages par jour, soit 1 toutes les 10 minutes.
C'est au mieux ça.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: FloBaoti le 07 décembre 2018 à 22:05:11
D'accord donc c'est un système de "ping" ce réseau Sigfox.
Mais quel interet ? Il pourrait y avoir la même chose avec ADSL/Fibre/4G... qu'apporte ce réseau ?
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: Jojo78 le 07 décembre 2018 à 22:26:00
Sinon pour ce qui est du brouillage, il suffit qu'un voisin achète sur le net un truc pour une autre zone du monde avec des temps de transmission différents (lire beaucoup plus longs) pour casser la transmission.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: eruditus le 08 décembre 2018 à 07:22:54
D'accord donc c'est un système de "ping" ce réseau Sigfox.
Mais quel interet ? Il pourrait y avoir la même chose avec ADSL/Fibre/4G... qu'apporte ce réseau ?

Une technologie permettant d'avoir des composants peu chers sans fil et avec une durée de vie longue sur batterie (au delà de la décade), ainsi qu'un protocole de transmission permettant d'abaisser le seuil de fonctionnement (on doit être aux environs de  -150 dBm (20/25 dBm de moins qu'en 4G))
(Les chiffres exacts sont à chercher sur le net)
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: Nico le 08 décembre 2018 à 07:52:00
D'accord donc c'est un système de "ping" ce réseau Sigfox.
Non.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: Leon le 08 décembre 2018 à 08:05:35
Salut à tous,

Avec les dernières annonces de Free d'intégrer le réseau Sigfox dans sa box, on a vu l'argument suivant : si le réseau ADSL/Fibre/4G est coupé ou brouillé par un possible attaquant dans une maison, le réseau Sigfox permettra l'envoi d'alertes en s'affranchissant des réseaux habituels.

Mais ce réseau Sigfox fonctionne dans les fréquences 868 MHz d'après Wikipedia. Donc dans les mêmes gammes de fréquences que la 3G/4G (700-900 Mhz en gros).

Qu'est-ce qui empecherait que ce réseau soit également brouillé localement ?

Flo
Sauf erreur de ma part, Sigfox et les mobiles sont sur 2 plages de fréquences différentes.

Sigfox, c'est sur la bande de fréquence "libre" 863 à 870MHz (une petite partie de cette bande seulement, elle même très morcelée).
Et je ne vois aucun chevauchement avec les fréquences mobiles:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9quences_de_t%C3%A9l%C3%A9phonie_mobile_en_France

Et sinon, oui, Sigfox est sans doute facilement brouillable, par des personnes mal intentionnées, comme tous les moyens de communication "grand public".

Leon.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: Nico le 08 décembre 2018 à 08:06:42
Je confirme, aucun chevauchement.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: hoggins le 08 décembre 2018 à 22:53:53
Bonsoir,

Effectivement, la bande utilisée en Europe est la bande ISM, réservée pour des applications à basse puissance d'émission mais aussi avec un faible duty cycle, d'où la limitation de messages par jour pour respecter les règles d'utilisation de cette bande.

Pour ce qui est du brouillage, non, ce n'est clairement pas "facilement brouillable", et si Securitas Direct par exemple utilise du Sigfox pour du backup d'alerte sur plusieurs millions d'alarmes connectées en France et en Espagne, c'est qu'il y a une raison : vous pouvez placer à côté de votre objet Sigfox le plus gros brouilleur possible dans la bande en question, le message partira quand même. Car l'objet, à la différence d'une communication en 2G/3G, etc., ne négocie aucune communication au préalable et donc n'écoute pas le réseau avant de communiquer.

Aussi pour brouiller Sigfox et d'autres technologies de ce type, il faut réussir à brouiller toutes les stations de réception à portée de l'objet, dans le quartier, dans la ville, etc. La portée pouvant atteindre plusieurs dizaines de kilomètres de rayon, on imagine sans peine qu'il est particulièrement difficile d'y parvenir par cette méthode.

Mais vous pouvez essayer et communiquer les résultats, ça serait rigolo !
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: chantoine le 08 décembre 2018 à 23:03:43
Tout dépend des puissances respectives, non ?
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: Jojo78 le 08 décembre 2018 à 23:13:34
Euh j'imagine que Sigfox se doit de respecter une puissance apparente limitée.
On se retrouve donc avec des puissance similaires d'un équipement qui aurait un duty/cycle largement au-dessus de la norme européenne.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: hoggins le 08 décembre 2018 à 23:19:41
Les objets sont certifiés et n'ont pas le droit de rayonner au-delà de 25mW ou de dépasser les 10% du temps en émission.

Ce n'est pas là qu'il faut chercher pour comprendre pourquoi Sigfox (et d'autres technos LPWAN) peut atteindre de bonnes perfs !
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: Jojo78 le 08 décembre 2018 à 23:45:29
Pourtant j'ai entendu parler de pas mal de soucis dans ces utilisations. Par exemple autour de chantiers avec de nombreuses grues utilisant des sytèmes anti collision.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: hoggins le 08 décembre 2018 à 23:48:26
Dans les premières années, avec un réseau peu dense, c'est effectivement arrivé.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: mattmatt73 le 09 décembre 2018 à 02:11:54
Bonsoir,

Effectivement, la bande utilisée en Europe est la bande ISM, réservée pour des applications à basse puissance d'émission mais aussi avec un faible duty cycle, d'où la limitation de messages par jour pour respecter les règles d'utilisation de cette bande.

Pour ce qui est du brouillage, non, ce n'est clairement pas "facilement brouillable", et si Securitas Direct par exemple utilise du Sigfox pour du backup d'alerte sur plusieurs millions d'alarmes connectées en France et en Espagne, c'est qu'il y a une raison : vous pouvez placer à côté de votre objet Sigfox le plus gros brouilleur possible dans la bande en question, le message partira quand même. Car l'objet, à la différence d'une communication en 2G/3G, etc., ne négocie aucune communication au préalable et donc n'écoute pas le réseau avant de communiquer.

Aussi pour brouiller Sigfox et d'autres technologies de ce type, il faut réussir à brouiller toutes les stations de réception à portée de l'objet, dans le quartier, dans la ville, etc. La portée pouvant atteindre plusieurs dizaines de kilomètres de rayon, on imagine sans peine qu'il est particulièrement difficile d'y parvenir par cette méthode.

Mais vous pouvez essayer et communiquer les résultats, ça serait rigolo !

Ce qui est rigolo c'est ton explication.

Au labo de mon boulot, j'ai tout ce qu'il faut pour créer l'armageddon sur la bande ism et autour.

Je ne garantie pas la subtilité et la légalité de l'action, mais plus rien ne passera dans la zone.

Moi j'utiliserai des équipements lourds et onéreux, mais un amplificateur GSM chinois lambda un chouia adapté pour l'utilisation doit déjà faire du mal.

Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: hoggins le 09 décembre 2018 à 02:17:04
Je sais pas ce qui est le plus rigolo, ma réponse ou les fantasmes autour du fait de vouloir brouiller à tout prix le truc.

Faites vos tests "en labo" et puis on comparera, y a pas plus simple. Sauf qu'en labo justement, c'est pas la vraie vie, à moins de simuler en conduit des stations réceptrices disséminées un peu partout autour et qui, elles, ne sont pas toutes brouillées par le jammer, ça donnera pas grand chose.

En restant sur le paradigme classique des communications radio que l'on connaît (BLE, WiFi, 2G/3G/LTE, etc.) et sans s'intéresser un tout petit peu au fonctionnement-même de ce que vous voulez à tout prix voir tomber, c'est pas évident de discuter.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: mattmatt73 le 09 décembre 2018 à 02:28:06
Je sais pas ce qui est le plus rigolo, ma réponse ou les fantasmes autour du fait de vouloir brouiller à tout prix le truc.

Faites vos tests "en labo" et puis on comparera, y a pas plus simple. Sauf qu'en labo justement, c'est pas la vraie vie, à moins de simuler en conduit des stations réceptrices disséminées un peu partout autour et qui, elles, ne sont pas toutes brouillées par le jammer, ça donnera pas grand chose.

En restant sur le paradigme classique des communications radio que l'on connaît (BLE, WiFi, 2G/3G/LTE, etc.) et sans s'intéresser un tout petit peu au fonctionnement-même de ce que vous voulez à tout prix voir tomber, c'est pas évident de discuter.

Et à part utiliser des mots qui font bien, tu penses techniquement avoir des arguments recevables un jour?

Et il te viendrait à l'idée que du labo, on peut sortir à l'extérieur, en champ libre plusieurs KW ? ( et légalement dans la plupart des cas )

Et si tu as raison, à quoi servent les ism jammers ?
Par exemple un truc du genre que l'on demanderait adapté au sigfox.

https://phantom-technologies.com/mp809-manpack-jammer/
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: hoggins le 09 décembre 2018 à 02:35:52
Grosse ambiance ici, à se faire railler parce qu'on utilise des mots de plus de 5 lettres !

Désolé, j'ai épuisé mes arguments techniques, j'en avais déjà pas beaucoup certes, mais la surenchère du mon-jammer-est-plus-gros-que-le-tien ça m'intéresse assez peu, et en fait il est quand même vachement tard.

Bisous.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: mattmatt73 le 09 décembre 2018 à 03:22:03
Grosse ambiance ici, à se faire railler parce qu'on utilise des mots de plus de 5 lettres !

Désolé, j'ai épuisé mes arguments techniques, j'en avais déjà pas beaucoup certes, mais la surenchère du mon-jammer-est-plus-gros-que-le-tien ça m'intéresse assez peu, et en fait il est quand même vachement tard.

Bisous.

Donc tu racontes des inepties depuis le début ?

Sinon même sigfox te contredit https://www.google.com/url?q=https://www.ismac-nc.net/wp/wp-content/uploads/2017/08/presentationtechniquedesigfoxjuillet2017-170802084415.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwimtv_f05HfAhVIUhoKHdqUBRUQFjACegQIChAB&usg=AOvVaw01LEWIFVl7m90fhzOZm7LR

Page 16

Le C/N margin requit est de 8 dB.
Il y a diversité temporelle, fréquentielle et spatiale pour essayer de réceptionner correctement le message .

Donc s'assurer d'avoir moins de 8dB C/N avec un transmetteur sortant une puissance faible, c'est presque trop facile.

Le plus dur serait de bien filtrer pour ne pas impacter les utilisateurs des bandes adjacentes.

Par contre si je comprends bien ce doc, la communication bidirectionnelle de sigfox ne peut être inférieure à 45 secondes ?





Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: mattmatt73 le 09 décembre 2018 à 11:09:14
Je me demandais d'où ça sortait les conneries autour de l'impossibilité de brouillage de sigfox.

Je commence à comprendre.

http://www.infoprotection.fr/SURETE-ET-SECURITE/Article.htm?Zoom=61983d0efbd1ca2b2f8c71b651706bff

Vous pensez que je peux proposer un essai en vrai de brouillage dans la banlieue parisienne pour tester leurs affirmations ?






Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: Jojo78 le 09 décembre 2018 à 11:16:54
Il faudrait voir ce qu'ils entendent pas puissance radio colossale...
A priori, pas vérifié l'info, un module sigfox serait limité à 25mW. Est-ce que colossale veut dire 25mW, 250mW, 2W, 200W, 2000W?
Si on met un truc qui èmet en permanence avec 1W à proximité d'un èmetteur sigfox, je ne vois pas ce qui permettrait au C/N de s'améliorer quelque part, que ce soit à 500m ou 50km...
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: mattmatt73 le 09 décembre 2018 à 11:24:29
Il faudrait voir ce qu'ils entendent pas puissance radio colossale...
A priori, pas vérifié l'info, un module sigfox serait limité à 25mW. Est-ce que colossale veut dire 25mW, 250mW, 2W, 200W, 2000W?
Si on met un truc qui èmet en permanence avec 1W à proximité d'un èmetteur sigfox, je ne vois pas ce qui permettrait au C/N de s'améliorer quelque part, que ce soit à 500m ou 50km...

Ce qui me rassure c'est qu'on a les mêmes notions de physique toi et moi.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: hoggins le 09 décembre 2018 à 12:50:44
Je suis toujours aussi surpris de l'agressivité que peuvent susciter de tels sujets. C'est pas parce que je suis à court d'arguments que ce sont forcèment des inepties, mais passons.

Sur le jargon technique, je ne m'en cache pas, je ne suis pas un professionnel RF, je ne sais pas ce qu'est un ratio C/N mais je sais ce qu'est un SNR. Pas la peine de prendre les gens de haut, on peut discuter sur du factuel et du pragmatique.

Par pragmatisme justement, je reviens sur l'exemple très concret de Securitas Direct. On pense ce que l'on veut de l'entreprise, de ce qu'elle vend, mais force est de constater qu'il s'agit avant tout d'industriels qui ont intérêt, notamment par contrat vis-à-vis de leurs clients, à ce que leur système fonctionne. Or on imagine sans peine qu'avant de flasher leurs centaines de milliers d'alarmes existantes puis d'en vendre de nouvelles équipées du backup Sigfox, il a fallu déployer des arguments convaincants. Arguments que je n'ai pas, certes, mais qui existent. Donc au lieu de sortir des communications simplifiées du chapeau de Sigfox dans des documents pas du tout techniques (le PDF d'explications de la technologie en est un exemple) pour étayer un argumentaire qui n'a d'autre fonction que d'essayer de moucher les adversaires d'idées, on peut tout aussi bien éviter de s'emporter bêtement.

Sur une note plus martiale néanmoins, depuis le temps que je vois passer ce sujet et l'éternelle guéguerre de la résistance au brouillage (UNB vs Spread Spectrum), j'attends enfin que quelqu'un les pose enfin sur la table et réalise cette expérience de brouillage et revienne avec des résultats qui montrent qu'effectivement en posant un brouilleur qui balance plusieurs dizaines (donnez un chiffre !) de Watts sur les 200kHz d'écoute des stations de base Sigfox, le réseau devient injoignable et les cambrioleurs peuvent commettre leur méfait.

Faites-le.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: Jojo78 le 09 décembre 2018 à 13:03:09
SNR et C/N sont un peu la même chose au final donc pas de soucis.
Les voleurs qui s'amusent à brouiller les moyens de comm ne doivent pas être les plus nombreux.
J'imagine que pour Sécuritas, outre l'argument sécurité éventuel du système, c'est aussi un moyen peu couteux pour le client final, de faire des transmissions de routine nombreuses sur une journée.
Dans le passé, je parle du début des années 2000, une centrale d'alarme reliée à un centre de télésurveillance transmettait souvent que un message de routine par jour, soit le prix d'un appel quotidien facturé pour le client final.
Là avec ce système sigfox, il est, du coup, possible d'en envoyer beaucoup plus sans coût supplèmentaire.
Perso j'essaie juste de comprendre ce qui permettrait à ce système d'être plus sécurisé que de la 2G/3G/4G. Les brouilleurs de téléphonie mobile que l'on trouve sur le net sont souvent des trucs pas complétement adaptés aux fréquences en France.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: hoggins le 09 décembre 2018 à 13:25:17
Oui, je pense que ce qu'il faut garder en tête, c'est la complèmentarité : la majorité des messages de routine, c'est les connexions traditionnelles (RTC, 2G/3G, etc.), et Sigfox ne servirait qu'à du backup si toutes ces autres communications venaient à ne plus être disponibles.

Il y a des brouilleurs qui sont entièrement paramétrables (pas forcèment des chinoiseries à bas coût) et que l'on peut caler précisèment sur les fréquences ETSI que l'on souhaite déranger (c'est pas bien !). Pour Sigfox, il faut réussir à aveugler les stations de réception, donc même si l'on n'est pas tout-à-fait dans la bande mais qu'on déborde suffisamment dans celle du voisin qu'on veut perturber, on peut y arriver. Mais vu qu'il n'y a pas, comme pour de la téléphonie classique, de mécanisme de handover entre stations pour un même objet chez Sigfox, toutes les stations de la zone vont recevoir (en doublets, triplets, quadruplets, etc.) tous les messages.

Le délire du truc c'est de s'assurer que l'on parvient à aveugler toutes les stations censées recevoir l'objet avec un SNR minimum de 8dB. L'expérience montre que, bien que pas impossible du tout, c'est beaucoup plus compliqué qu'il n'y paraît, et surtout cela demande beaucoup plus de puissance que pour brouiller un objet avec une carte SIM 3G. Brouillez l'objet lui-même en lui balançant une puissance un peu supérieure à la station de base GSM qu'il est censé capter, et il ne pourra absolument rien transmettre puisqu'il ne "verra" plus son réseau. La même chose avec un objet Sigfox ? Il s'en moque.

Comme évoqué quelques messages plus haut, l'affaire se complique avec le downlink mais c'est une autre histoire : pour des applications de sécurité comme celles de Securitas Direct ou de la nouvelle Freebox, le downlink est inutile, et donc tout simplement pas utilisé.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: mattmatt73 le 09 décembre 2018 à 19:52:14
Oui, je pense que ce qu'il faut garder en tête, c'est la complèmentarité : la majorité des messages de routine, c'est les connexions traditionnelles (RTC, 2G/3G, etc.), et Sigfox ne servirait qu'à du backup si toutes ces autres communications venaient à ne plus être disponibles.

Il y a des brouilleurs qui sont entièrement paramétrables (pas forcèment des chinoiseries à bas coût) et que l'on peut caler précisèment sur les fréquences ETSI que l'on souhaite déranger (c'est pas bien !). Pour Sigfox, il faut réussir à aveugler les stations de réception, donc même si l'on n'est pas tout-à-fait dans la bande mais qu'on déborde suffisamment dans celle du voisin qu'on veut perturber, on peut y arriver. Mais vu qu'il n'y a pas, comme pour de la téléphonie classique, de mécanisme de handover entre stations pour un même objet chez Sigfox, toutes les stations de la zone vont recevoir (en doublets, triplets, quadruplets, etc.) tous les messages.

Le délire du truc c'est de s'assurer que l'on parvient à aveugler toutes les stations censées recevoir l'objet avec un SNR minimum de 8dB. L'expérience montre que, bien que pas impossible du tout, c'est beaucoup plus compliqué qu'il n'y paraît, et surtout cela demande beaucoup plus de puissance que pour brouiller un objet avec une carte SIM 3G. Brouillez l'objet lui-même en lui balançant une puissance un peu supérieure à la station de base GSM qu'il est censé capter, et il ne pourra absolument rien transmettre puisqu'il ne "verra" plus son réseau. La même chose avec un objet Sigfox ? Il s'en moque.

Comme évoqué quelques messages plus haut, l'affaire se complique avec le downlink mais c'est une autre histoire : pour des applications de sécurité comme celles de Securitas Direct ou de la nouvelle Freebox, le downlink est inutile, et donc tout simplement pas utilisé.

Mais qu'est que tu racontes ?

Si on brouille à proximité de l'émission, ça arrivera brouillé de partout, à 50m ou 5000Km.

La diversité spatiale c'est pour s'affranchir d'un brouilleur distant de l'emission.
Comment il y aurait un "débrouillage" magique a un endroit ?

Je pense que tu manques des plus élèmentaires notions de HF pour construire un raisonnement pouvant s'affranchir du bullshitt commercialo-technique dont sigfox est habitué.

Il a de nombreuses formations de qualité dispensé par nombres d'établissement sur les bases de la HF.

Ps : les brouilleurs ism sont très courants vu que l'apprenti terroriste utilise des modules télécommandes du commerce, très souvent dans ces bandes.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: hoggins le 09 décembre 2018 à 21:03:50
Je tutoie les gens, je leur parle comme à des sous-merdes en espérant qu'en gueulant plus fort mon argumentaire aura plus de poids.
Fais gaffe, à force de prendre les gens de trop haut tu vas finir par ne plus voir le sol.

Continue dans la condescendance, le mépris et la moquerie, tu en sors grandi à chaque fois, c'est beau.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: eruditus le 09 décembre 2018 à 21:08:19
En attendant, il te répondait sur des aspects techniques. Et toi, là, direct dans l'attaque personnel.
Je suis sûr que tu sauras répondre techniquement à ses remarques, une fois que tu te seras calmé.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: hoggins le 09 décembre 2018 à 21:11:04
C'est pas moi qui parle aux gens comme à des merdes, on peut avoir des discussions normales sans prendre les gens pour des débiles, même si on considère que leurs positions sont moyennement défendables. Certains de mes arguments ne tiennent pas la route aux yeux de certains, inutile de les moquer en ricanant pour autant.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: eruditus le 09 décembre 2018 à 21:27:16
Sérieux ? Tu regrettes qu'il te tutoie, alors que la bienséance sur le net c'est le tutoiement.
Je constate juste qu'il "attaque" techniquement tes propos et que tu tombes direct dans l'attaque personnelle.
Répond lui technique  ;)



Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: hoggins le 09 décembre 2018 à 21:32:15
Citer
Je pense que tu manques des plus élèmentaires notions de HF pour construire un raisonnement
Citer
Donc tu racontes des inepties depuis le début ?
Citer
Et à part utiliser des mots qui font bien, tu penses techniquement avoir des arguments recevables un jour?

C'est de ça que je parle quand j'évoque la condescendance.

J'ai déjà dit que j'avais épuisé mes arguments techniques, je répondrai plus sur ce sujet vérolé.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: mattmatt73 le 09 décembre 2018 à 21:57:22
Et les arguments techniques ?
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: oweim le 09 décembre 2018 à 22:15:24
Bonsoir,
Je suis toujours impressionné du bashing gratuit dont fait office Sigfox (Je ne suis pas expert RF mais vais essayer d étayer mes propos)

Si vous connaissez si bien le brouillage puisque vous le pratiquez en labo, vous devez en savoir que le brouillage gsm/3g/4g se fait sur des canaux spécifiques (en général on va même cibler La fréquence utilisés par 1 opérateur si on veut un efficacité optimale).

De ce je comprends, sigfox repose sur une bande de fréquence et les objets envoient leur messages à différents fréquences. Pour brouiller un objet, il faut donc être capable d injecter du bruit sur les 200kHz utilisés par sigfox pour communiquer. Cela nécessite donc une puissance totale non négligeable et normalement supérieure à au appareil de brouillage gsm classiques.

Après, il faut être clair, toute technologie sans fil peut être brouillée, tout dépend du matériel que l on utilise mais si il faut sortir la moitié d un labo pour le faire, ça réduit les possibilités (au passage j aimerai bien voir la demo...)
Sigfox se veut donc plus difficile à brouiller que le gsm.
De plus Dans le contexte d alarme, sigfox intervient comme un canal alternatif (comme avoir 2g+3g), ce qui force le brouillage de plages de fréquences différentes.

Pour ce qui est du duty cycle (1msg par 10min) une alarme à pas besoin d envoyer toutes les 10 minutes et peut uniquement èmettre en cas de besoin (Et le 1% du temps est par heure, donc il peut y avoir 6 msg à la suite).

Voilà, j espère avoir apaisé le débat :)

Bonne soiree


Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: luisomoreau le 09 décembre 2018 à 22:17:44
Sigfox est est une technologie de communication qui est dite UNB (ultra narrow band). En effet, lors d'une émission d'un message, la puissance est concentrée sur un spectre radio très petit.

En regardant le spectre 868MHz en Europe, il est facile de voir passer des messages Sigfox. En revanche lors qu'on regarde un spectre brouillé, le brouillage est étalé sur le spectre mais avec une puissance assez faible.

Lorsqu'on observe ce spectre brouillé, des messages Sigfox sont encore largement visible car l'énergie utilisée pour l'envoi d'un message dépasse celui du brouillage.

Aussi, le réseau Sigfox, pour garantir la réception des messages, utilise une triple diversité.
Une diversité temporelle, de fréquence et spatiale. C'est à dire qu'un message, quand il est envoyé est répété trois fois, sur trois fréquence différentes et les messages sont reçus par plusieurs stations de base (our gateways).

Comme le dit @hoggins, pour brouiller un message Sigfox, il faudrait brouiller toutes les stations de base susceptibles de recevoir les messages et ceci avec des brouilleurs très puissants.

En espérant que ça peut aider à comprendre comment fonctionne le réseau Sigfox et ses atouts sur les cas d'usage autour de la sécurité.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: Nico le 09 décembre 2018 à 22:20:53
Si vous connaissez si bien le brouillage puisque vous le pratiquez en labo, vous devez en savoir que le brouillage gsm/3g/4g se fait sur des canaux spécifiques (en général on va même cibler La fréquence utilisés par 1 opérateur si on veut un efficacité optimale).

De ce je comprends, sigfox repose sur une bande de fréquence et les objets envoient leur messages à différents fréquences. Pour brouiller un objet, il faut donc être capable d injecter du bruit sur les 200kHz utilisés par sigfox pour communiquer. Cela nécessite donc une puissance totale non négligeable et normalement supérieure à au appareil de brouillage gsm classiques.
Cela dit, un TRX 2G c'est 200kHz (et il n'y en a pas qu'un à brouiller) et une porteuse 3G ou 4G c'est minimum 5MHz (et plutôt 10-20 en pratique). Par opérateur. Duplex.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: oweim le 09 décembre 2018 à 22:24:38
Cela dit, un TRX 2G c'est 200kHz (et il n'y en a pas qu'un à brouiller) et une porteuse 3G ou 4G c'est minimum 5MHz (et plutôt 10-20 en pratique). Par opérateur. Duplex.
C est vrai mais ces technologies fonctionnent en mode connecté et les appareils ont besoin de sélectionner / s accorder sur un sous canal. Sinon l objet va basculer en permanence avant d envoyer ses données.
Ce qui n est pas le cas de sigfox qui fonctionne sans connexion.

[Edit] pour completer, la plupart des brouilleur bas de gamme fond du balayage de frequence, ce qui explique l impact fort sur es technologieq fonctionnant en mode connecté.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: mattmatt73 le 09 décembre 2018 à 22:43:54
Dans quel monde êtes-vous où brouiller 200KHz présente le moindre problème technique ?

Quitte à brouiller on y va sur toute la bande ism, d'où la relativité de la diversité temporelle et fréquentielle et spatiale

J'ai des modulateurs qui vont à 144MHz de large et des générateurs de bruits pleines bandes...

Ensuite le concept de concentré de transmission ? Wtf? C'est quoi cette connerie?

Ensuite pourquoi reparler de devoir brouiller chaques stations de réceptions, vu que là aussi on nage dans le bullshitt commercial ?
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: oweim le 09 décembre 2018 à 22:55:03
Dans quel monde êtes-vous où brouiller 200KHz présente le moindre problème technique ?

Quitte à brouiller on y va sur toute la bande ism, d'où la relativité de la diversité temporelle et fréquentielle et spatiale

J'ai des modulateurs qui vont à 144MHz de large et des générateurs de bruits pleines bandes...

Ensuite le concept de concentré de transmission ? Wtf? C'est quoi cette connerie?

Ensuite pourquoi reparler de devoir brouiller chaques stations de réceptions, vu que là aussi on nage dans le bullshitt commercial ?

Je ne dis pas que cela présente un problème technique, je souligne juste les moyens nécessaires pour le faire.

Le narrow band est juste utilisé depuis des décennies mais on peut s etonner si on veut...

Juste par curiosité, quel niveau de bruit est genéré sur une bande de 144MHz de large (sur toute la bande j entends bien sûr, pas sûr un sous canal à un instant T)

Niveau stations, je n en avais pas parlé mais cela dépend de la position du brouilleur VS la position de l objet. Plus on est prêt, plus ça marche pour supprimer l apport de la diversité spatiale. Après si vous brouillez l objet en posant le brouilleur dessus, autant détruire l alarme.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: mattmatt73 le 09 décembre 2018 à 23:10:02
Je ne dis pas que cela présente un problème technique, je souligne juste les moyens nécessaires pour le faire.

Le narrow band est juste utilisé depuis des décennies mais on peut s etonner si on veut...

Juste par curiosité, quel niveau de bruit est genéré sur une bande de 144MHz de large (sur toute la bande j entends bien sûr, pas sûr un sous canal à un instant T)

Niveau stations, je n en avais pas parlé mais cela dépend de la position du brouilleur VS la position de l objet. Plus on est prêt, plus ça marche pour supprimer l apport de la diversité spatiale. Après si vous brouillez l objet en posant le brouilleur dessus, autant détruire l alarme.

Les moyens techniques ? Un raspberry pi avec un dongle sdr tx et avec un ampli et hop.

Sur 144MHz, on peut espérer un C/N depuis un retour satellite à plus de 25dB, voire 30 dB si le transpondeur tiens la puissance et ne présente pas de bruit de phase et de linéarité.

Question brouillage sigfox, on peut imaginer un brouilleur à proximité de la maison "à traîter" donc que dire de la diversité spatiale dans ce cas

Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: oweim le 09 décembre 2018 à 23:30:00
Les moyens techniques ? Un raspberry pi avec un dongle sdr tx et avec un ampli et hop.

Sur 144MHz, on peut espérer un C/N depuis un retour satellite à plus de 25dB, voire 30 dB si le transpondeur tiens la puissance et ne présente pas de bruit de phase et de linéarité.

Question brouillage sigfox, on peut imaginer un brouilleur à proximité de la maison "à traîter" donc que dire de la diversité spatiale dans ce cas

Je veux bien voir une démo car je reste perplexe sur pi + dongle sdr (en balayage je suppose ?)
Pour l instant, je n ai vu aucune démo tangible qui montrait que brouiller sigfox était facilement faisable.

Et attention, générer un C/N de 25dB est facile et permet de bloquer facilement un recepteur (donc des objets fonctionnant en mode connecté). On parle ici de generer un signal d une puissance (force du signal pas C/N ou snr) de 14dBm au moins (valeur légale dans la bande sigfox) sur l ensemble de la bande.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: Jojo78 le 09 décembre 2018 à 23:43:38
J'imagine qu'il manque un 'm' à vos dB respectifs. :)
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: Jojo78 le 09 décembre 2018 à 23:44:04
En lisant 2-3 publications, j'ai cru comprendre que la largeur de bande d'une transmission UNB est de 100Hz environs. Cà nous fait 2000 porteuses possibles à brouiller?
Je fais une hypothèse probablement farfelue.
14dBm moins le SNR mini (6 à 7dB) avec une marge, disons 4dB, nous donnerait alors 10dBm. Soit 10mw par porteuse pour casser le signal, à conditions d'être proche de l'objet pour contrer la diversité spatiale.
Si on arrive à trouver un système èmettant 2000 porteuses, il faut un bon 20W.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: mattmatt73 le 09 décembre 2018 à 23:47:01
J'imagine qu'il manque un 'm' à vos dB respectifs. :)

Pas chez moi, c'est du c/n
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: oweim le 09 décembre 2018 à 23:59:55
J'imagine qu'il manque un 'm' à vos dB respectifs. :)
Bien vu car justement je ne parlais pas de C/N
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: oweim le 10 décembre 2018 à 00:03:18
En lisant 2-3 publications, j'ai cru comprendre que la largeur de bande d'une transmission UNB est de 100Hz environs. Cà nous fait 2000 porteuses possibles à brouiller?
Je fais une hypothèse probablement farfelue.
14dBm moins le SNR mini (6 à 7dB) avec une marge, disons 4dB, nous donnerait alors 10dBm. Soit 10mw par porteuse pour casser le signal, à conditions d'être proche de l'objet pour contrer la diversité spatiale.
Si on arrive à trouver un système èmettant 2000 porteuses, il faut un bon 20W.

Ça serait la logique oui
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: lechuck le 24 novembre 2020 à 14:39:08
Pour en revenir sur sigfox, si j'ai bien compris ca ne permet de transmettre qu'au maximum 100 bits par seconde.
C'est à dire que pour une image de 320x240 prise par un capteur volumétrique, il faudrait près de 6 minutes pour la transmettre.

Pas de levée de doute possible donc. Au lieu d'envoyer directement les flics, l'entreprise de sécurité doit dépecher un agent sur place pour effectuer la levée de doute, ce qui peut prendre des heures...

Ce repli sigfox sur les alarmes verisure et freebox ca me semble être essentiellement un argument marketing, mais derrière, d'un point de vue technique, ca ne sert à pas grand chose.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: mattmatt73 le 24 novembre 2020 à 14:42:58
Pour en revenir sur sigfox, si j'ai bien compris ca ne permet de transmettre qu'au maximum 100 bits par seconde.
C'est à dire que pour une image de 320x240 prise par un capteur volumétrique, il faudrait prêt de 6 minutes pour la transmettre.

Pas de levée de doute possible donc. Au lieu d'envoyer directement les flics, l'entreprise de sécurité doit dépecher un agent sur place pour effectuer la levée de doute, ce qui peut prendre des heures...

Ce repli sigfox sur les alarmes verisure et freebox ca me semble être essentiellement un argument marketing, mais derrière, d'un point de vue technique, ca ne sert à pas grand chose.

ou pas

sans être stratège chez verisure : si tu as un trigger d'alarme arrivant en sigfox et que le GSM et/ou la connexion IP de la centrale sont mort > tu envois quelqu'un ou tu contactes les forces de l'ordres locales.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: lechuck le 24 novembre 2020 à 14:54:25
Citer
Aux termes de l’article L.613-6 du Code de la sécurité intérieure, les entreprises de télésurveillance ne peuvent demander l’intervention des forces de l’ordre sans avoir effectué une « levée de doute consistant en un ensemble de vérifications, par ces personnes physiques ou morales, de la matérialité et de la concordance des indices laissant présumer la commission d'un crime ou délit flagrant concernant les biens meubles ou immeubles. »

Si l'opérateur de télésurveillance n’identifie pas l’événement ayant provoqué le déclenchement de l’alarme, son appel est considéré comme injustifié. Il encourt alors une sanction de 450 euros (circulaire INTD1502555C du 26 mars 2015).

Coupure de courant, chat qui fait l'andouille devant le capteur volumétrique, signal GSM très faible voir inexistant indoor, on envoie une alarme SIGFOX, et donc les flics ?
Et encore sur du Verisure, c'est pire que ca, leur alarme ne se branche pas au réseau internet domestique, tout est en cellulaire, donc même pas besoin d'une coupure de courant.

Impossible de faire une levée de doute avec du Sigfox. Quel est l'intérêt d'une télésurveillance sans image ? Vu les délais d'intervention pour envoyer un agent de sécurité qui n'a même pas les clefs de chez vous, de manière pragmatique, ca sert à que dalle.

Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: mattmatt73 le 24 novembre 2020 à 14:56:13
Coupure de courant, chat qui fait l'andouille devant le capteur volumétrique, signal GSM très faible voir inexistant indoor, on envoie une alarme SIGFOX, et donc les flics ?
Et encore sur du Verisure, c'est pire que ca, leur alarme ne se branche pas au réseau internet domestique, tout est en cellulaire, donc même pas besoin d'une coupure de courant.

Impossible de faire une levée de doute avec du Sigfox. Quel est l'intérêt d'une télésurveillance sans image ? Vu les délais d'intervention pour envoyer un agent de sécurité qui n'a même pas les clefs de chez vous, de manière pragmatique, ca sert à que dalle.

et où est la question ?
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: lechuck le 24 novembre 2020 à 15:01:51
Aucune question, c'est juste qu'en lisant ce thread, ca m'a fait penser au sketch du commercial verisure qui est venu il y a 1 mois, et qui m'avait sorti l'argument du repli Sigfox pour se démarquer de son concurrent Homiris. Quand on gratte le vernis commercial, techniquement on voit derrière que ca tient pas la route et que le type a essayé de me vendre du mensonge par omission à 1800 balles + 63€ par mois.
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: mattmatt73 le 24 novembre 2020 à 15:05:56
Aucune question, c'est juste qu'en lisant ce thread, ca m'a fait penser au sketch du commercial verisure qui est venu il y a 1 mois, et qui m'avait sorti l'argument du repli Sigfox pour se démarquer de son concurrent Homiris. Quand on gratte le vernis commercial, techniquement on voit derrière que ca tient pas la route et que le type a essayé de me vendre du mensonge par omission à 1800 balles + 63€ par mois.

Quel pourcentage d'installation sans réseau GSM exploitable ?
donc on en revient à si sigfox et pas le reste > intervention
Titre: Brouillage Sigfox
Posté par: Maurice le 09 février 2022 à 17:45:54
En lisant 2-3 publications, j'ai cru comprendre que la largeur de bande d'une transmission UNB est de 100Hz environs. Cà nous fait 2000 porteuses possibles à brouiller?
Je fais une hypothèse probablement farfelue.
14dBm moins le SNR mini (6 à 7dB) avec une marge, disons 4dB, nous donnerait alors 10dBm. Soit 10mw par porteuse pour casser le signal, à conditions d'être proche de l'objet pour contrer la diversité spatiale.
Si on arrive à trouver un système èmettant 2000 porteuses, il faut un bon 20W.
C'est ça et c'est ce qui rend Sigfox "trés difficile" à brouiller. Pas facile de brouiller 20W sur 200kHz, et pas avec des brouilleurs du commerce en tout cas.