La Fibre
Télécom => Peering Transit (appairage) => 
IXP => Discussion démarrée par: Leon le 20 février 2016 à 18:35:38
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HS extrait du sujet Le réseau d'Online (AS12876) (https://lafibre.info/online/le-reseau-donline-as12876/)
Hopus, c'est du transit, pas du peering (et encore moins un IX). On appelle ça du "transit partiel", car il ne permet pas d'atteindre tout Internet. Ca reste du transit.
Leon.
Petite mise à jour des interconnexions au 20/02/2016 (les changements depuis le 23/01/2016 (https://lafibre.info/online/le-reseau-donline-as12876/msg299127/#msg299127) sont en gras) :
- Transitaires :
- Telia : 4 x 100 Gbps
- Cogent : 2 x 100 Gbps
- Tata : 2 x 100 Gbps
- GTT : 12 x 10 Gbps
- Points d’échange Internet :
- AMX-IX : 4 x 10 Gbps
- France-IX : 4 x 10 Gbps
- NL-IX : 4 x 10 Gbps
- Equinix IX : 2 x 10 Gbps
- Peerings privés :
- Hopus : 18 x 10 Gbps
- Free : 8 x 10 Gbps
- OVH : 8 x 10 Gbps
- Bouygues : 2 x 10 Gbps
- Google : 2 x 10 Gbps
- Numéricable : 2 x 10 Gbps
- RETN : 2 x 10 Gbps
- D-Storage : 1 x 10 Gbps
- Edgecast : 1 x 10 Gbps
- GCX : 1 x 10 Gbps
- IELO : 1 x 10 Gbps
- Init7 : 1 x 10 Gbps
- Jaguar : 1 x 10 Gbps
- Neo : 1 x 10 Gbps
- Wifirst : 1 x 10 Gbps
- Nerim : 1 x 1 Gbps
- Rentabiliweb : 1 x 1 Gbps
soit un total de 1,562 Tbps.
Upgrades à venir : Bouygues, Google, AMS-IX (j'ai un doute, c'est peut-être juste pour le POP d'Amsterdam), remplacement de GTT par un autre transitaire (mystère pour l'instant) et il semble avoir entendu parler d'un PNI avec LeaseWeb à Amsterdam.
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Moi je reprends la terminologie de mikmak :
HOPUS on le considere comme du peering nous
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Pour le prix aucun doute : c'est du transit (et pas du low-cost)
Pour la qualité, c'est censé être comme du PNI ou presque (pour les membres en direct)
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Hopus, c'est un réseau L3, qui ne contient quasiment aucune "machine terminale", et qui n'est conçu que pour transporter, faire transiter des paquets d'un réseau à l'autre. C'est donc un transitaire.
Ca n'est pas un GIX, car le GIX n'est qu'une facilité d'interconnexion entre réseaux, qui laisse chaque acteur libre de ses relations avec chacun des autres réseaux présents. Dans un GIX, on peut choisir d'annoncer telle route à tel peer, toutes ses routes à tel autre, pas du tout au 3ieme, etc... C'est quelque chose qui est impossible avec Hopus.
Leon.
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rien ne t'oblige à prendre une route sur hopus
il existe aussi des PNI payants ...
un IX est *aussi* payant (faut arrêter de croire que ca ne coûte rien ;) )
alors où commence et s'arrete la diff transit-peering ;)
techniquement un transit c'est un peering qui t'envoie la full table,
chez HOPUS, je n'ai pas la full table ...
bref, pour moi c'est avant tout la qualité qui prime dans la différentiation et ca ressemble donc plus a du peering (payant)
Mik
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rien ne t'oblige à prendre une route sur hopus
il existe aussi des PNI payants ...
un IX est *aussi* payant (faut arrêter de croire que ca ne coûte rien ;) )
alors où commence et s'arrete la diff transit-peering ;)
techniquement un transit c'est un peering qui t'envoie la full table,
chez HOPUS, je n'ai pas la full table ...
bref, pour moi c'est avant tout la qualité qui prime dans la différentiation et ca ressemble donc plus a du peering (payant)
Mik
J'obtiens la même qualité qu'Hopus avec Cogent, en filtrant les routes (ne m'annonce que tes pairs, ne me réannonce que tes pairs)
Dans les deux cas:
- je suis connecté à ma cible via un AS seulement
- je n'ai pas de "full view"
L'unique différence, c'est que j'aurai des pairs différents; Conceptuellement, c'est la même chose, non ?
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3215 a du cogent en direct ? :)
Mik
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L'unique différence, c'est que j'aurai des pairs différents; Conceptuellement, c'est la même chose, non ?
Nous sommes bien d'accord :)
3215 a du cogent en direct ? :)
3215, non, 5511, oui
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rien ne t'oblige à prendre une route sur hopus
il existe aussi des PNI payants ...
Exactement comme avec un transitaire! Par contre, si tu annonces une route vers ton réseau à ce transitaire (Hopus), tu n'as aucun choix, tu l'annonces à tout le monde derrière ce transitaire, et tu es obligé d'accepter tous les paquets qui te sont adressés via ce transitaire. C'est quand même très différent d'un GIX, où tu peux choisir à qui annoncer tes routes, et à qui annoncer quelles routes.
alors où commence et s'arrete la diff transit-peering ;)
techniquement un transit c'est un peering qui t'envoie la full table,
chez HOPUS, je n'ai pas la full table ...
C'est bien pour ça que j'ai parlé de transit partiel. Ca existe depuis super longtemps comme concept, le transit partiel.
Leon.
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hmm, donc sur les route-server legacy AMSIX, j'ai du transit partiel c'est ca ? (parce que j'ai plus de routes que sur hopus et que je maitrise pas les annonces ...)
chez les transitaires tu as des communautés pour savoir a qui tu annonces tes routes aussi ...
on peut continuer longtemps je pense ;)
Mik
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Un IX, c'est plutôt un switch
Un transitaire, c'est plutôt un routeur
Sur un IX, tu peux faire des PNI : tu es dans le même domaine de broadcast
C'est, pour moi, la différence (et c'est ce qui fait qu'hopus est un transitaire limité)
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J'obtiens la même qualité qu'Hopus avec Cogent, en filtrant les routes (ne m'annonce que tes pairs, ne me réannonce que tes pairs)
Dans les deux cas:
- je suis connecté à ma cible via un AS seulement
- je n'ai pas de "full view"
L'unique différence, c'est que j'aurai des pairs différents; Conceptuellement, c'est la même chose, non ?
Hopus, il y a interdiction de saturer un lien et la latence est supervisée pour garantir la qualité.
Que Orange soit interconnecté en direct avec Cogent n'est pas pour autant un gage de qualité...
En 2011 :
(https://lafibre.info/images/orange/201101_MegaVideo_alerte_de_connectivite_Orange.png)
Free est en direct avec Cogent, mais il est connu et reconnu que leurs liens avec Cogent (d'une capacité totale de 1 Tb/s) saturent régulièrement.
On pourrait citer Peering Cogent --> Swisscom (https://lafibre.info/transit-ip/peering-cogent-gt-swisscom/)
Bref, Hopus est plus cher que Cogent, si Online choisit Hopus pour pousser le trafic, j'imagine qu'il y a une raison ;D
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Un IX, c'est plutôt un switch
Un transitaire, c'est plutôt un routeur
Sur un IX, tu peux faire des PNI : tu es dans le même domaine de broadcast
C'est, pour moi, la différence (et c'est ce qui fait qu'hopus est un transitaire limité)
moue,
pour moi, la seule diff c que sur un IX tu recois le bordel niveau 2 de *tout le monde* (archi prehistorique avec tous les bugs que l'on connait, coucou FranceIX)
qui en plus ne scale pas du tout ... (trop bien les archis VPLS sur toute l'europe , coucou NL-IX)
tu peux faire de l'ebgp-multihop sur hopus si tu veux ... meme resultat... (archi "moderne" enfin post-2000 quoi...)
Mik
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Un IX, c'est plutôt un switch
Un transitaire, c'est plutôt un routeur
Euh, je trouve cette vision un peu limitée. Il y a plein de contre-exemples :
- Pour les transitaires : Il est effectivement standard pour un transitaire de raccorder les clients sur des routeurs mais on en connait plein qui aggrègent les connexions des clients sur des switchs et qui remontent le tout à coup de VLANs parce que moins cher en terme de densité de ports.
- Pour les IX : Que je sache, les gros IX raccordent leurs clients sur des routeurs (AMS-IX sur du MLXe, NL-IX sur du MLXe, DE-CIX sur du ALU, FRANCE-IX sur MLXe / Juniper, LINX sur du Juniper / Extreme). Ce sont tous des routeurs (P / PE MPLS) qui ont une bonne densité de ports mais qui peuvent faire du switching.
==> Mon point étant : ce n'est pas une question d'équipements mais plutôt une question de fonctionnel que tu souhaite mettre dans l'équipement de concentration de connections clients / terminaison de service.
@++
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Sur un IX, tu peux faire des PNI : tu es dans le même domaine de broadcast
C'est, pour moi, la différence (et c'est ce qui fait qu'hopus est un transitaire limité)
Là encore, vision limitée à mon sens. PNI = Private Network Interconnexion ce qui implique d'après la dénomination une connexion physique directe entre les deux parties.
Tu peux demander un 'Closed VLAN' entre deux membres sur un IX mais ce sera un VLAN privé entre deux parties sur une infrastructure mutualisée. Même résultat d'un point de vu logique, rien à voir d'un point de vu physique. et donc pas les mêmes impacts en cas de pêtes ;)
@++
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moue,
pour moi, la seule diff c que sur un IX tu recois le bordel niveau 2 de *tout le monde* (archi prehistorique avec tous les bugs que l'on connait, coucou FranceIX)
qui en plus ne scale pas du tout ... (trop bien les archis VPLS sur toute l'europe , coucou NL-IX)
tu peux faire de l'ebgp-multihop sur hopus si tu veux ... meme resultat... (archi "moderne" enfin post-2000 quoi...)
Mik
Salut Mickael,
Je te trouve un peu dur. Toutes les technologies ont leurs avantages et leurs inconvénients, ET surtout leur limites en fonction du facteur d'échelle que l'on cherche à atteindre.
Personnellement, je suis pour le routé partout où je le peux... mais aussi pour du L2 maitrisé si j'en ai besoin aussi. Comme le VPLS :)
Tous ces gros IXP qui font tourner du VPLS depuis années, les retours d'expériences prouvent que la technologie marche :
- quand elle est maitrisée et les mesures de précautions adéquates appliquées,
- quand le matériel basée dessus n'est pas buggé,
- quand l'humain derrière le clavier ne fait pas de la merde,
Oui, cela fait bcp de conditions mais c'est valable pour tout dans notre métier. A nous professionnels de nous prémunir contre les effets de bords potentiellement impactant puisque je sens que tu as du un peu souffrir sur un de ces IXPs ;)
@++
P.S : Le FRANCE-IX s'est quand même vachement stabilisé grasse aux efforts menés par les équipes techniques actuelles sur l'ensemble des points cités au dessus.
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- Pour les IX : Que je sache, les gros IX raccordent leurs clients sur des routeurs (AMS-IX sur du MLXe, NL-IX sur du MLXe, DE-CIX sur du ALU, FRANCE-IX sur MLXe / Juniper, LINX sur du Juniper / Extreme). Ce sont tous des routeurs (P / PE MPLS) qui ont une bonne densité de ports mais qui peuvent faire du switching.
On en vient à la différence entre un switch et un routeur :)
Pour moi, un switch ne peut pas posséder de fullview (c'est l'unique différence)
Pour le reste, un switch fait autant de protocole qu'un routeur, et un routeur a autant de ports qu'un switch ..
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Éventuellement un routeur a une puissance de calcul importante pour pouvoir porter des "applications".
J'ai un exemple d'un routeur qui reçois deux flux multicast identiques par deux interfaces différentes et va analyser la propreté des flux (présence de pertes RTP), pour envoyer le meilleur flux aux clients.
Les routeurs sont aussi de plus en plus capable de remonter les couches (filtrer un site web en analysant les GET en http) ect...
Je ne sais pas si un switch est capable de modifier le DSCP (Differentiated Services Code Point) selon des règles fixées, mais un routeur en est capable (il est au passage recommandé de mettre à "0" le DSCP du flux reçu d'Internet)
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Éventuellement un routeur a une puissance de calcul importante pour pouvoir porter des "applications".
J'ai un exemple d'un routeur qui reçois deux flux multicast identiques par deux interfaces différentes et va analyser la propreté des flux (présence de pertes RTP), pour envoyer le meilleur flux aux clients.
Les routeurs sont aussi de plus en plus capable de remonter les couches (filtrer un site web en analysant les GET en http) ect...
"de plus en plus" -> je faisais ça sur du Cisco NBAR il y a +10 ans :)
Je ne sais pas si un switch est capable de modifier le DSCP (Differentiated Services Code Point) selon des règles fixées, mais un routeur en est capable (il est au passage recommandé de mettre à "0" le DSCP du flux reçu d'Internet)
Ca dépend des switches, le Cisco 6500 en était capable, y'a même eu NBAR en hardware (ça a été retiré, trop compliqué à maintenir). Y'a toujours moyen de faire un peu de policing et d'intervenir sur le dscp mais ça reste plus limité qu'un routeur.
Cela dit, attention, car plus on monte en gamme de routeurs plus on perd de fonctionnalités : en effet, pour tenir les débits on fait appel à des ASIC dédiés qui sont moins souples que du full-software.
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Je ne sais pas si un switch est capable de modifier le DSCP (Differentiated Services Code Point) selon des règles fixées, mais un routeur en est capable (il est au passage recommandé de mettre à "0" le DSCP du flux reçu d'Internet)
Sur des switchs Mikrotik, c'est tout à fait faisable. Pour "matcher", ça reste en hardware, donc tu es capable de rediriger des flux avec ce critère sur d'autres ports, sans perte de performance. Par contre la modif du DSCP c'est du software et les perfs s'effondrent (mais pour des petits flux, genre VOIP c'est faisable, ça chatouille à peine le switch).
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- Pour les IX : Que je sache, les gros IX raccordent leurs clients sur des routeurs (AMS-IX sur du MLXe, NL-IX sur du MLXe, DE-CIX sur du ALU, FRANCE-IX sur MLXe / Juniper, LINX sur du Juniper / Extreme). Ce sont tous des routeurs (P / PE MPLS) qui ont une bonne densité de ports mais qui peuvent faire du switching.
Oui, mais cote fonctionnel ca reste un switch distribue sur plusieurs sites. Surtout cote Brocade ou je connais le mieux le fonctionnement du "L2VPN" (lire VPLS), il y a vraiment une logique de switch: des ports physiques (clients) et le/des ports "MPLS-Wire" (vers chaque autre peer). D'ailleurs ca doit etre le cas plus ou moins sur toutes les plate-formes si la solution L2VPN choisie c'est VPLS.
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On en vient à la différence entre un switch et un routeur :)
Pour moi, un switch ne peut pas posséder de fullview (c'est l'unique différence)
Pour le reste, un switch fait autant de protocole qu'un routeur, et un routeur a autant de ports qu'un switch ..
Je vois les choses autrement
- un routeur peut terminer du PPP ou gerer des "subscribers"
- un switch ne peut pas
Ca pousse 100% de la gamme Brocade cote switch. Et les XMR/MLX(e)/CER sont des tres puissants switch L3/MPLS, capables de "switcher" de l'IP (v4 + v6) a base d'une "full-view". Pareil pour les 6500/6800 (modulo que certains ne tiennent pas du full-view).
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Je vois les choses autrement
- un routeur peut terminer du PPP ou gerer des "subscribers"
- un switch ne peut pas
Ca pousse 100% de la gamme Brocade cote switch. Et les XMR/MLX(e)/CER sont des tres puissants switch L3/MPLS, capables de "switcher" de l'IP (v4 + v6) a base d'une "full-view". Pareil pour les 6500/6800 (modulo que certains ne tiennent pas du full-view).
C'est une façon tout aussi valable de voir les choses, effectivement.
@++
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- un routeur peut terminer du PPP ou gerer des "subscribers"
- un switch ne peut pas
Tous les routeurs ne sont pas des BAS/BRAS/BNG. Donc cette distinction me semble inopérante.
Et les XMR/MLX(e)/CER sont des tres puissants switch L3/MPLS, capables de "switcher" de l'IP (v4 + v6)
C'est vrai que 100% de la gamme Brocade est très puissante, surtout au niveau des bugs et problèmes divers :P
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Un IX, c'est plutôt un switch
Un transitaire, c'est plutôt un routeur
Si transit implique routeur, routeur n'implique pas transit.
Sur un IX, tu peux faire des PNI : tu es dans le même domaine de broadcast
Un PNI c'est un bout de câble privé comme son nom l'indique, donc pas du tout.
C'est, pour moi, la différence (et c'est ce qui fait qu'hopus est un transitaire limité)
Le modèle tarifaire d'Hopus fait que ce n'est pas un fournisseur de transit (limité ou pas).
Ni un point d'échange, ni un transit; c'est autre chose.
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Un PNI c'est un bout de câble privé comme son nom l'indique, donc pas du tout.
Stricto sensu, peut-être
Il n'empêche que, moi, quand je paye un PNI avec un type, ce que j'ai, c'est le droit de monter une session BGP et d'échanger du trafic, via un IX si pertinent.
C'est ma définition du PNI : un passe-droit, pour échanger du trafic avec X. Le moyen physique n'importe peu, voir pas, dans la transaction : je ne paie pas pour avoir le privilège d'un fil entre ma baie et celle d'orange .. je paie pour le trafic sur ce fil, ou sur un autre fil, qu'importe.
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C'est vrai que 100% de la gamme Brocade est très puissante, surtout au niveau des bugs et problèmes divers :P
TROLL DETECTED !
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Stricto sensu, peut-être
Il n'empêche que, moi, quand je paye un PNI avec un type, ce que j'ai, c'est le droit de monter une session BGP et d'échanger du trafic, via un IX si pertinent.
C'est ma définition du PNI : un passe-droit, pour échanger du trafic avec X. Le moyen physique n'importe peu, voir pas, dans la transaction : je ne paie pas pour avoir le privilège d'un fil entre ma baie et celle d'orange .. je paie pour le trafic sur ce fil, ou sur un autre fil, qu'importe.
C'est tout à fait ton droit ;)
Cela ne veut pas pour autant dire que c'est ta définition qui est respectée dans l'industrie. Tu peux toujours en parler à tous les industriels / professionnels en question, la distinction entre les deux est très clair.
Tiens, trollons un peu, et si :
- cogent et hurricane montaient enfin des PNI en IPv6 sur tous les IXPs du monde ?
- Etc...
Je suis sur que des courbes de trafic exploserait. Cependant, l'équation économique ne serait plus viables pour les parties qui peer. Car en plus de payer les ports sur tes équipements plus les optiques, ils devraient payer pour les ports sur l'IXP en plus de cross-co et là ça monte tout de suite très vite.
My 2 cents.
@++
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Tiens, trollons un peu, et si :
- cogent et hurricane montaient enfin des PNI en IPv6 sur tous les IXPs du monde ?
[...]
Je suis sur que des courbes de trafic exploserait.
C'est bizarre, moi j'en suis pas sûr... Relis bien ce que t'as écrit ? ;D
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Le trafic n'exploserait pas, car le trafic IPv6 reste faible aujourd'hui, c’est ça le message subliminal ?
HS : HE ne fait pas de stats sur le %IPv6 vs %IPv4 sur son réseau ?
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C'est bizarre, moi j'en suis pas sûr... Relis bien ce que t'as écrit ? ;D
Non non, je pensais bien à IPv6. Pris cet exemple parce que justement provocateur et qu'en IPv4 c'est pas ce qui manque ;)
Il est de notoriété publique que Cogent et HE sont les deux plus gros fournisseurs de connectivité en IPv6 dans le monde mais qu'ils ne peerent pas.
Bcp de gens, surtout leurs clients respectifs et en particulier ceux qui sont mono-homés, se plaignent de soucis de joignabilité et crie au loup : "Mon dieu ! l'Internet IPv6 mondial est coupé en deux !". Ce troll fait encore régulièrement le tour des MLs opérateurs type Nanog and co.
J'ai peut-être un peu exagéré en utilisant le tournure "explosion de trafic" mais il est certain que si ces deux là se mettaient à peerer, cela ne passerait pas inaperçu. Mais je te rejoins sur le fait qu'on n'assisterait pas à une révolution profonde en terme d'usage des tuyaux ;D
@++
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Le trafic n'exploserait pas, car le trafic IPv6 reste faible aujourd'hui, c’est ça le message subliminal ?
HS : HE ne fait pas de stats sur le %IPv6 vs %IPv4 sur son réseau ?
J'ai répondu au post de Symbol. Pour les stats, rien vu émanant de chez HE mais on peut trouver différentes choses ici et là :
http://stats.labs.apnic.net/v6pop
http://www.worldipv6launch.org/measurements/
@++
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Le trafic n'exploserait pas, car le trafic IPv6 reste faible aujourd'hui, c’est ça le message subliminal ?
Déjà, et puis si tu fais courir ensemble deux tréteaux ça ne te fait pas un cheval de course pour autant :P
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C'est ma définition du PNI : un passe-droit, pour échanger du trafic avec X.
Pour toi un passe-droit c'est quand le trafic passe droit? ;D
Car je ne vois pas en quoi payer un service serait un "passe-droit"...
Le moyen physique n'importe peu, voir pas, dans la transaction : je ne paie pas pour avoir le privilège d'un fil entre ma baie et celle d'orange .. je paie pour le trafic sur ce fil, ou sur un autre fil, qu'importe.
Donc tu paies pour une session de peering, pas spécialement un PNI (qui inclue la notion de lien physique).
Un PNI n'est pas forcèment payant, d'ailleurs (en dehors des frais de raccordement et du coût des ports eux-mêmes). Ça dépend du contexte.
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Stricto sensu, peut-être
Il n'empêche que, moi, quand je paye un PNI avec un type, ce que j'ai, c'est le droit de monter une session BGP et d'échanger du trafic, via un IX si pertinent.
C'est ma définition du PNI : un passe-droit, pour échanger du trafic avec X. Le moyen physique n'importe peu, voir pas, dans la transaction : je ne paie pas pour avoir le privilège d'un fil entre ma baie et celle d'orange .. je paie pour le trafic sur ce fil, ou sur un autre fil, qu'importe.
PNI ca veut dire : Private Network Interconnection.
Private par opposition à Public.
Donc contrairement à un point d'échange public où plusieurs réseaux partagent la même infra.
Même un VLAN/L2circuit/L2VPN sur une plateforme publique pour interconnecter 2 réseaux ne peut pas vraiment etre considérée comme un PNI.
Dans les 10 dernieres années, quand avec un opérateur on se disait : "on monte un PNI ?" cela voulait dire implicitement commander un x-connect donc une fibre dediee entre les 2 reseaux.
Une des raisons pour lesquelles tu montes un PNI c'est pour justement virer le trafic d'un point d'echange public pour eviter d'avoir a l'upgrader ou de dépendre d'un reseau tiers.
Je crois que tu es bien le seul à avoir cette definition de PNI.
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Je crois que tu es bien le seul à avoir cette definition de PNI.
Ha non, je ne me connecte pas à moi même !
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Ha non, je ne me connecte pas à moi même !
(http://www.journaldugeek.com/files/2013/05/leonardo-dicaprio-inception-movie-meme-face.jpg)
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Ha non, je ne me connecte pas à moi même !
Oui, certes, sans nul doute, mais quel rapport avec la
(http://www.villedebelleme.fr/wp-content/uploads/2015/11/Fotolia_choucroute.jpg)
:)
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Je ne suis pas seul, il y a, au moins, le type avec lequel je me connecte.
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Fuuu, vous en faites un sacré débat, sur ce qu'est ou n'est pas Hopus !
Ce n'est effectiement probablement pas un GIX/IXP, mais difficile pour autant de le qualifier de transitaire (même partiel), du fait de leur modèle de tarification assez unique :-)
Après, a-t-on vraiment besoin de les catégoriser ? Chacun voit midi à sa porte, et peut l'utiliser (oupa!) comme bon lui semble...
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Fuuu, vous en faites un sacré débat, sur ce qu'est ou n'est pas Hopus !
Ce n'est effectiement probablement pas un GIX/IXP, mais difficile pour autant de le qualifier de transitaire (même partiel), du fait de leur modèle de tarification assez unique :-)
Après, a-t-on vraiment besoin de les catégoriser ? Chacun voit midi à sa porte, et peut l'utiliser (oupa!) comme bon lui semble...
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J'obtiens la même qualité qu'Hopus avec Cogent, en filtrant les routes (ne m'annonce que tes pairs, ne me réannonce que tes pairs)
Dans les deux cas:
- je suis connecté à ma cible via un AS seulement
- je n'ai pas de "full view"
L'unique différence, c'est que j'aurai des pairs différents; Conceptuellement, c'est la même chose, non ?
Ils te payent Cogent pour sortir des trucs pareils ? ;D ;D ;D ;D
Sinon perso je ne considère pas Hopus comme un point de peering mais dans la pratique si j'y étais, ce serait catégorisé comme peering dans ma gestion sur les routeurs.
Après c'est facile de cracher sur le L2, parce qu'il y a eu des problèmes là dessus et que c'est plus complexe à gérer, mais rien n'exclut non plus qu'un L3 bug pose problème et dans ce cas ça peut être plus problématique encore, parce que plus difficile à détecter.
Par exemple il y a un paquet d'années Level 3 avait des problèmes sur un route reflector de Paris, en théorie tout allait bien sauf que dans les faits des routes déconnaient. Il a fallu un moment pour le voir et détecter la source du problème.
Et puis la diversité des sessions BGP a le défaut de faire pas mal de sessions mais l'avantage de diversifier ses entrées même si c'est le même L2, tu as une meilleure vision d'un mec qui déconne, d'un problème d'un membre. Je pense qu'à grande échelle avec beaucoup de membres la gestion d'Hopus serait un peu plus complexe à ce niveau là.
C'est typiquement juste les problèmes qu'on peut rencontrer avec un route server (quoiqu'encore le route serveur donne un next hop propre à l'opérateur lui).
Le modèle Hopus est intéressant dans la nouveauté et le diversité, même si je ne l'aime pas car il appuie la politique de payer aux FAI pour un contenu demandé et payé normalement par les abonnés (tu payes bien pour avoir plus de débit à ton FAI). Mais il faut quand même éviter de comparer et de juger Hopus à ce stade à des IX qui gèrent plus de PoP et beaucoup plus de membres. Quand Hopus sera à 150-200 membres, on pourra commencer à voir les effets de cette méthode d'interconnexion.
Surtout que le principal problème des IX L2, ce sont les "opérateurs" peu compétents en réseau qui savent pas configurer un port sur un IX ou envoyer que leurs routes, chez Hopus actuellement je ne vois que des gens qui semblent maîtriser les principes réseaux aujourd'hui.
Bref, il va falloir du recul encore pour voir ce que ça donne, peut-être aussi leur but est de rester petits en nombre de membres mais de traiter des gros volumes.
Pour finir sur le L2, chez AMS-IX j'ai eu très peu de merdes (pour ne pas dire aucune) en plus de 10 ans là bas, sur le LINX j'en ai eu plein. C'est aussi une question de moyens corrects (homogénéité des équipements, maîtrise technique) et de politiques intelligentes (quarantaine avant mise en prod, acl). On n'est quand même plus non plus à l'époque du spanning tree sur des switchs.
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C'est tout à fait ce que je disais, savoir faire la part des choses ;)
@++
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Le modèle Hopus est intéressant dans la nouveauté et le diversité, même si je ne l'aime pas car il appuie la politique de payer aux FAI pour un contenu demandé et payé normalement par les abonnés (tu payes bien pour avoir plus de débit à ton FAI).
Tu dis ça parce que tu n'es pas coté FAI.
Le FAI doit déployer un vrai réseau, POPer un peu partout en mettant des vrais liens entre ses POPs, voire mettre en œuvre un réseau d'accès national fortement capillaire (ou acheter de la collecte), le tout étant très coûteux.
Le CDN déploie quelques baies sans réseau derrière et adresse des millions de clients FAI en un clin d'œil en branchant des ports 10G sur un simple switch-routeur.
Plus le CDN pousse de trafic plus il gagne d'argent, et plus le FAI doit dépenser de l'argent pour mettre à jour ses infrastructures et écouler ce trafic.
Ce contraste entre les structures de coûts et les revenus justifie donc une participation aux frais de la part des pousseurs de trafic en général et des CDN en particulier.
Bref, les abonnés paient pour le trafic demandé, mais de façon indirecte. Si comme dans le passé il leur était demandé de payer au trafic consommé ça hurlerait dans les chaumières, alors que là tout le monde est content.
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Dire qu'un CND 'pousse' le trafic ca déforme tout le raisonnement je pense.
C'est l'usager a l'autre bout qui 'tire' en fait et pas le CND qui 'pousse'. Vu comme ca , on ne raisonne plus pareil en terme de coûts et revenus. L'usager paie le FAI pour pouvoir générer du trafic, il ne paie pas juste pour avoir l’accès a un 'tuyau' vide non ?
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Tu dis ça parce que tu n'es pas coté FAI.
Le FAI doit déployer un vrai réseau, POPer un peu partout en mettant des vrais liens entre ses POPs, voire mettre en œuvre un réseau d'accès national fortement capillaire (ou acheter de la collecte), le tout étant très coûteux.
Le CDN déploie quelques baies sans réseau derrière et adresse des millions de clients FAI en un clin d'œil en branchant des ports 10G sur un simple switch-routeur.
Plus le CDN pousse de trafic plus il gagne d'argent, et plus le FAI doit dépenser de l'argent pour mettre à jour ses infrastructures et écouler ce trafic.
Ce contraste entre les structures de coûts et les revenus justifie donc une participation aux frais de la part des pousseurs de trafic en général et des CDN en particulier.
Bref, les abonnés paient pour le trafic demandé, mais de façon indirecte. Si comme dans le passé il leur était demandé de payer au trafic consommé ça hurlerait dans les chaumières, alors que là tout le monde est content.
Je ne suis pas d'accord, parce qu'à ce jeu, les gros CDN qui ont de l'argent peuvent payer, ceux qui sont plus petits ou les simples sites webs eux par contre ont une qualité moindre, on en arrive aux fast tracks comme aux US à ce rythme.
Et en plus les FAI ont le choix de forcer le coût du Mbps qui ne sera pas équilibré et fixé, c'est à dire qu'un Orange ou qu'un Free peut se retrouver en position d'exiger 4 fois le prix par rapport à un petit FAI qui n'a pas d'importance aux yeux d'un CDN. Tout ça crée des déséquilibres de qualité entre les CDN et entre les FAI, donnant plus d'argent aux gros et plus de problèmes de qualité aux petits pour les CDN, moins d'argent pour les FAI.
C'est super bancal je trouve et ce modèle ne pousse qu'à aider les gros, d'ailleurs ce n'est pas un hasard si Free est en tête de cette volonté et pas Bouygues ou d'autres petits FAI (On peut parler aussi d'Orange, mais Orange c'est encore un cas particulier historique et très international, ça leur coute une blinde quand même l'Afrique et les DOM/TOM niveau infra)
Le réseau ça coûte de l'argent c'est sûr, mais des millions d'abonnés ça en donne aussi. Ce qui me pose problème c'est quand un personnage se fait connaître en parlant de consommateurs pigeons, de prix cassé et qu'on nous sort ensuite cette soupe de "ça coûte trop cher, faut que les CDN payent".
En 2000 et je ne sais plus quand, 2 fois la pub s'est cassé la gueule, 2 fois des tas de sites ont fermé boutique, beaucoup ont souffert. Les FAI allaient bien, ont-ils aidé les sites avec leur abos fixes qui leur assure une très bonne visibilité sur la tréso de l'année ? Curieusement comme la pub va bien actuellement, il faudrait que les CDN payent les FAI par contre ?
Je ne suis pas d'accord avec ce principe, surtout que ça me parait dangereux d'être le collecteur d'argent des 2 côtés :
- Utilisateur
- Fournisseurs de contenu
Ca donne une position de force dangereuse et ça ouvre la porte à des accords préférentiels pour le contenu présenté aux utilisateurs.
On peut dériver loin comme ça. Et le pire, c'est quand des FAI pourrissent leur qualité de transit pour forcer les fournisseurs de contenu à payer un peering cher.
Quand Google fournit du contenu en France, il met en place ses tuyaux de Belgique à Paris, pour moi c'est le boulot du CDN d'arriver sur un point d'interco avec les FAI, c'est le boulot des FAI d'aller de son coeur de réseau à l'abonné. Chacun a un bout du chemin à faire. Je serais d'accord avec toi si le FAI devait peering à Amsterdam, Londres ou Francfort pour joindre le CDN, aujourd'hui c'est à Paris que ça se passe et l'abonné paye pour un raccordement de son domicile à ce coeur de réseau.
Est-ce que le prix d'Internet en France ne correspond pas au coût du réseau FAI ? Il parait que les FAI se sont gavé des années sur le dos des gens et qu'on paye aujourd'hui le vrai prix. Les CDN n'ont pas à payer le prix d'une communication populaire faite pour gagner des abonnés.
Enfin bon on s'éloigne du sujet...
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Sinon perso je ne considère pas Hopus comme un point de peering mais dans la pratique si j'y étais, ce serait catégorisé comme peering dans ma gestion sur les routeurs.
Je me suis posé la question quand j'ai mis en place Hopus par chez moi. Au final j'ai aligné localpref/med sur ceux de mes transits.
En effet, certes Hopus propose une interconnexion qualitative vers certaines destinations, mais cela reste cher.
Etant donné que naturellement j'avais déjà les meilleurs paths via Hopus vers ces destinations difficiles, j'ai preferé evacuer le reste via Transit X pas cher.
C'est un choix personnel et économique.
Pour le reste je ne sais pas comment s'appelle le modele Hopus (et peu importe), mais ce modele a le merite d'exister et de proposer une alternative bien pratique pour certain.
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C'est sur qu'ils sont peu nombreux, les réseaux qui utilisent Hopus pour joindre Bouygues Telecom.
Généralement, on ne dépasse pas 200 Mb/s de trafic (sur un lien d'une capacité de 20 Gb/s).
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Je ne suis pas seul, il y a, au moins, le type avec lequel je me connecte.
"Il dit qu'il voit pas le rapport"
(http://img15.hostingpics.net/pics/457476paslrapport.jpg)
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Evidement si vous ne deeperez pas comme tout le monde aussi :)
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Sinon perso je ne considère pas Hopus comme un point de peering mais dans la pratique si j'y étais, ce serait catégorisé comme peering dans ma gestion sur les routeurs.
Je considère Hopus comme point de peering car :
- tu n'es pas obligé d'avoir leur AS dans l'AS PATH ; d'un point de vue RIB/FIB, tu ne transites pas par leur AS pour joindre une destination
- c'est juste un modele de point d'echange particulier : un IX routé sur lequel tu n'utilises que les route servers pour apprendre les destinations
Je considère juste Hopus comme une plateforme qui permet de joindre certaines destinations sans passer par tes transits pour lesquels tu n'as pas de controle sur leurs interco avec la destinations que tu cherches à joindre.
Les gens connectés sur Hopus annoncent leur AS-SET (à part 3215 qui annonce 12322 pour une raison que j'ignore) donc difficile à partir de ce moment de considerer cela comme du transit.
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Le réseau ça coûte de l'argent c'est sûr, mais des millions d'abonnés ça en donne aussi. Ce qui me pose problème c'est quand un personnage se fait connaître en parlant de consommateurs pigeons, de prix cassé et qu'on nous sort ensuite cette soupe de "ça coûte trop cher, faut que les CDN payent".
Les utilisateurs ne paient pas (plus) à l'usage mais au forfait et c'est très bien.
Ceux qui plus ils génèrent du traf plus ils sont gagnants peuvent légitimement participer aux frais de ceux qui plus ils doivent faire passer de traf plus ils dépensent sans rien toucher en plus.
Et le pire, c'est quand des FAI pourrissent leur qualité de transit pour forcer les fournisseurs de contenu à payer un peering cher.
Mais tous ne le font pas.
Quand Google fournit du contenu en France, il met en place ses tuyaux de Belgique à Paris
C'est leur choix, d'autres mettent des choses en France. Google ce n'est pas seulement un CDN, du reste.
Les CDN n'ont pas à payer le prix d'une communication populaire faite pour gagner des abonnés.
Les CDN ont aussi besoin de pouvoir envoyer le traf vers "les gens", trafic dont ils sont à la fois les principaux générateurs et bénéficiaires. Cela relève donc du bon sens qu'ils participent aux frais (participer, pas payer toutes les infras, hein).
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Je considère juste Hopus comme une plateforme qui permet de joindre certaines destinations sans passer par tes transits pour lesquels tu n'as pas de controle sur leurs interco avec la destinations que tu cherches à joindre.
Voilà: finalement, ni vraiment du peering, ni du transit (même partiel).
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C'est sur qu'ils sont peu nombreux, les réseaux qui utilisent Hopus pour joindre Bouygues Telecom.
Généralement, on ne dépasse pas 200 Mb/s de trafic (sur un lien d'une capacité de 20 Gb/s).
En même temps, si je me plante pas dans mon raisonnement, j'arrive à la conclusion qu'il y a un seul acteur qui pousse les 2/3 du trafic passant sur Hopus en croisant les stats publiquement disponibles sur le web.
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Oui, Online génère au moins les 2/3 du chiffre d’affaire d'Hopus. Probablement plus.
(Quand Orange pousse du trafic vers Hopus, cela ne fait que réduire l'argent qu'il reçois)
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C'est bien à Online que je pensais et c'est facilement vérifiable en regardant leur weathermap et les stats d'Hopus.
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Les utilisateurs ne paient pas (plus) à l'usage mais au forfait et c'est très bien.
Ceux qui plus ils génèrent du traf plus ils sont gagnants peuvent légitimement participer aux frais de ceux qui plus ils doivent faire passer de traf plus ils dépensent sans rien toucher en plus.Mais tous ne le font pas.C'est leur choix, d'autres mettent des choses en France. Google ce n'est pas seulement un CDN, du reste.Les CDN ont aussi besoin de pouvoir envoyer le traf vers "les gens", trafic dont ils sont à la fois les principaux générateurs et bénéficiaires. Cela relève donc du bon sens qu'ils participent aux frais (participer, pas payer toutes les infras, hein).
Mais les FAI c'est quoi leur métier dans ce cas ? C'est là dessus qu'on n'est pas d'accord. En tant qu'utilisateur, j'attends de mon FAI qu'il me permette d'aller sur tout Internet correctement, qu'il achemine ma requête vers une destination correctement et je paye tous les mois un forfait pour cette unique raison. Mieux, je choisis mon FAI en fonction de la qualité de son acheminement vers les destinations qui m'intéressent, donc pour moi c'est son boulot de maintenir une qualité vers les sites qui me plaisent, parce que je le choisis par rapport à ça.
En tant qu'abonné d'un FAI, si j'ai un problème pour aller sur site, je vais pas me plaindre au site mais à mon FAI (qui s'en fout ceci dit, je sais que ma demande sera sans retour).
Je cite pas mal Free ou Google parce que ce sont les derniers exemples symptomatiques du problème, mais parlons donc d'un site qui serait par exemple dans un endroit plus éloigné du monde. Si le routage est moisi vers ce site, est-ce le problème du FAI ou du site ? Parce que le site, il s'en fout un peu du visiteur isolé de l'autre côté du globe, tu lui rapportes pas forcèment d'argent, etc. Ton FAI lui, il est censé te donner accès à tout internet, pas juste à un contenu national.
Après perso j'ai pas de problème à ce que le peering soit payant avec FAI et que ce soit cher ou quoi que ce soit, ça ne me pose absolument strictement aucun problème que chacun paye un transit IP au milieu pour se voir, tant que chacun respecte le principe moral d'assurer une qualité (non saturation, aller on va même dire non saturation abusive) de ses liens.
Sauf que justement Free a bien montré qu'un gros FAI pouvait tomber dans la facilité de faire ce chantage qualitatif pour forcer la main.
Quand tu as des millions d'abonnés d'un côté et que tu "taxes" les tuyaux d'arrivée à ces abonnés de l'autre, t'es un peu le roi du pétrole quand même.
Et plus globalement, un CDN US ou asiatique en aura rien à carrer d'être difficilement joignable par un FAI français, donc on en sera arrivé à un Internet à 2 vitesses où les locaux paieront cher pour les FAI locaux et de la connectivité pourrie dès qu'on sort de la zone d'intérêt.
Pourquoi pas à ce moment là d'ailleurs dire que chaque pays soit en fait un bouquet de CDN accessibles correctement par les X FAI intéressants du pays et que le reste soit en best effort moisi, à peine utilisable dans le reste du monde ?
C'est pas vraiment la conception que j'ai d'Internet perso.
Est-ce exagéré ? Quand je vois que pendant des années un support de FAI propose à ses abonnés de prendre un VPN pour voir du streaming sur le site le plus connu de vidéo au monde ou blackliste la régie pub de ce FDC, je me dis qu'on a déjà atteint une limite bien triste dans le chantage.
Des fois ça me fait même penser à la Chine tout ça...
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Tu dis ça parce que tu n'es pas coté FAI.
Le FAI doit déployer un vrai réseau, POPer un peu partout en mettant des vrais liens entre ses POPs, voire mettre en œuvre un réseau d'accès national fortement capillaire (ou acheter de la collecte), le tout étant très coûteux.
Le CDN déploie quelques baies sans réseau derrière et adresse des millions de clients FAI en un clin d'œil en branchant des ports 10G sur un simple switch-routeur.
Plus le CDN pousse de trafic plus il gagne d'argent, et plus le FAI doit dépenser de l'argent pour mettre à jour ses infrastructures et écouler ce trafic.
Ce contraste entre les structures de coûts et les revenus justifie donc une participation aux frais de la part des pousseurs de trafic en général et des CDN en particulier.
Bref, les abonnés paient pour le trafic demandé, mais de façon indirecte. Si comme dans le passé il leur était demandé de payer au trafic consommé ça hurlerait dans les chaumières, alors que là tout le monde est content.
Encore un passe du cote obscur de la force..... Faudra probablement que je me mets moi aussi....
Tu peux pousser du contenu sans faire appel a un CDN tel que tu le decris. En plus, le "cache local" ce n'est pas le seul modele.
D'un autre point de vue, le FAI est paye par ses clients pour leur donner acces a internet, donc l'extension locale/capilarite doit normalement etre incluse dans le prix.
Et finalement, les FAI qui n'ont pas beaucoup (voire parfois pas du tout) d'infra en regions (generalement parce-que pas assez de clients par region), et qui en plus se font racketer par les gros au niveau de la collecte nationale. Mais ceux-la ils sont plutot ouvers cote peering.
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Mais les FAI c'est quoi leur métier dans ce cas ?
Il semblerait que ca soit la vente. Vente de n'importe quoi plus ou moins en relation avec l'internet.
C'est comme ca qu'on se trouve avec des FAI (certains se pretendant meme operateurs) en marque blanche.
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En tant qu'utilisateur, j'attends de mon FAI qu'il me permette d'aller sur tout Internet correctement, qu'il achemine ma requête vers une destination correctement et je paye tous les mois un forfait pour cette unique raison. Mieux, je choisis mon FAI en fonction de la qualité de son acheminement vers les destinations qui m'intéressent, donc pour moi c'est son boulot de maintenir une qualité vers les sites qui me plaisent, parce que je le choisis par rapport à ça.
Sauf que le problème n'est justement pas dans ce sens là, "vers".
Si le routage est moisi vers ce site, est-ce le problème du FAI ou du site ? Parce que le site, il s'en fout un peu du visiteur isolé de l'autre côté du globe, tu lui rapportes pas forcèment d'argent, etc. Ton FAI lui, il est censé te donner accès à tout internet, pas juste à un contenu national.
Bah oui, tout est toujours de la faute du FAI, c'est bien connu ::)
Après perso j'ai pas de problème à ce que le peering soit payant avec FAI et que ce soit cher ou quoi que ce soit, ça ne me pose absolument strictement aucun problème que chacun paye un transit IP au milieu pour se voir, tant que chacun respecte le principe moral d'assurer une qualité (non saturation, aller on va même dire non saturation abusive) de ses liens.
He bin, ça existe, ça.
Sauf que justement Free a bien montré qu'un gros FAI pouvait tomber dans la facilité de faire ce chantage qualitatif pour forcer la main.
Mais tu fais de ce cas particulier un principe général. Ce qui ne semble pas pertinent.
Quand tu as des millions d'abonnés d'un côté et que tu "taxes" les tuyaux d'arrivée à ces abonnés de l'autre, t'es un peu le roi du pétrole quand même.
Méchant FAI ::)
Et plus globalement, un CDN US ou asiatique en aura rien à carrer d'être difficilement joignable par un FAI français, donc on en sera arrivé à un Internet à 2 vitesses où les locaux paieront cher pour les FAI locaux et de la connectivité pourrie dès qu'on sort de la zone d'intérêt.
Quand c'est loin c'est rarement génial comme qualité, quoi qu'il arrive. Va pomper du contenu asiatique même sans saturation depuis l'Europe...
Des fois ça me fait même penser à la Chine tout ça...
T'es à un pas du point Godwin ;D
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D'un autre point de vue, le FAI est paye par ses clients pour leur donner acces a internet, donc l'extension locale/capilarite doit normalement etre incluse dans le prix.
Mais si les besoins explosent à revenus abonnés égaux, c'est du bon sens que de demander une participation aux frais de celui qui profite de l'explosion du traf.
Et finalement, les FAI qui n'ont pas beaucoup (voire parfois pas du tout) d'infra en regions (generalement parce-que pas assez de clients par region), et qui en plus se font racketer par les gros au niveau de la collecte nationale. Mais ceux-la ils sont plutot ouvers cote peering.
Je confirme.
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Je suis côté FAI, et je parsage l'avis de raf et de synack.
Mes abonnés me donnent de l'argent, tout le mois, en partie pour avoir 100Mbps symétrique vers internet.
Ils ne me donnent pas des sous pour avoir 100Mbps vers google uniquement.
Si le business modèle est bancal, je devrais diminuer le débit par client (100Mbps -> 10Mbps, par exemple), instaurer un quota mensuel (10GB par mois), ou augmenter le prix de l'abonnement.
En aucun cas, je ne dois essayer de faire payer mon voisin pour compenser mes choix.
Donc, les PNI, interco etc etc, je suis pour que chacun paie sa part. Tu veux te patch à TH2, chacun paie son matos, fin de l'histoire.
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Si le business modèle est bancal, je devrais diminuer le débit par client (100Mbps -> 10Mbps, par exemple), instaurer un quota mensuel (10GB par mois), ou augmenter le prix de l'abonnement.
Mais bien sûr, c'est cela, oui. Très crédible :)
De toutes façons ce n'est pas une question de business model bancal ou pas.
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Si moi, boulanger, je n'arrive pas à faire payer la farine nécessaire pour faire du pain à mes clients ..
Dois-je demander des sous aux transporteurs qui m'apportent cette farine ?
Cela me parait absurde.
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Si moi, boulanger, je n'arrive pas à faire payer la farine nécessaire pour faire du pain à mes clients ..
Dois-je demander des sous aux transporteurs qui m'apportent cette farine ?
Cela me parait absurde.
En effet c'est absurde: vu que c'est toi, le transporteur.
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En effet c'est absurde: vu que c'est toi, le transporteur.
Le boulanger transporte ? Il transporte entre son four et le guichet ?
Tu peux me dire ce qu'est online ?
Online gagne du fric sur la pub ?
Online fait le même boulot que le FAI : donner de la connectivité avec les clients d'un côté, et internet de l'autre.
Pourquoi est-ce que online devrait payer le FAI ?
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Si moi, boulanger, je n'arrive pas à faire payer la farine nécessaire pour faire du pain à mes clients ..
Dois-je demander des sous aux transporteurs qui m'apportent cette farine ?
Cela me parait absurde.
Si tu n'arrives pas a marger suffisamment à cause de tes couts de production en tant que boulanger, soit t'es pas assez cher, soit t'en donnes trop. Le transporteur il t'apporte un service, pick one other.
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Si tu n'arrives pas a marger suffisamment à cause de tes couts de production en tant que boulanger, soit t'es pas assez cher, soit t'en donnes trop.
Exactement
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Exactement
Bas voila, fais des baguettes de 100g, comme ca t'auras plus de pb, meme plus de client.
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Pourquoi est-ce que online devrait payer le FAI ?
Pour certains, Online Paye Hopus qui paye le FAI c'est pas le sujet ?
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Sauf que le problème n'est justement pas dans ce sens là, "vers".Bah oui, tout est toujours de la faute du FAI, c'est bien connu ::)He bin, ça existe, ça.Mais tu fais de ce cas particulier un principe général. Ce qui ne semble pas pertinent.Méchant FAI ::)Quand c'est loin c'est rarement génial comme qualité, quoi qu'il arrive. Va pomper du contenu asiatique même sans saturation depuis l'Europe...T'es à un pas du point Godwin ;D
Non le problème du sens est un faux problème, quand tu annonces 20Mbps, 200Mbps, 500Mbps, 1 Gbps à tes clients, tu les donnes dans les 2 sens, tu sais que le sens entrant est largement majoritaire. L'asymétrie du trafic c'est un fait naturel de toujours, il n'y a pas en parler.
L'explosion de volume est due à l'explosion de la vidéo, ça ne concerne déjà pas tous les FDC loin de là ça, puisqu'on parle de généraliser.
Ce n'est pas un procès que je fais à tous les FAI ici, c'est un procès que je fais au fait de demander de l'argent des 2 côtés, et j'explique les dérives que ça peut entrainer assez clairement je pense. "Méchant FAI" c'est juste monter les gens dans un noir ou blanc de camp à choisir au lieu de se concentrer sur un sujet particulier. On peut aussi faire le raccourci dans ce cas de "Méchant FDC qui gagne de l'argent en poussant des données à mes abonnés".
Pour ma part je fournis aussi de l'accès Internet et ça équilibre presque mon trafic d'ailleurs pour dire que c'est pas négligeable.
Pour un site éloigné, sans prendre la Chine, il pourrait arriver qu'un site en Afrique ou en Europe soit routé par les US si tu veux, ou qu'un site à NY soit routé par l'Asie, c'est pas souvent mais par contre un Paris - Paris qui passe par Francfort ou Londres ça l'est même si ça ne gêne pas trop. Et on ne parle pas de pomper du contenu là bas, je parle bien de consulter un site normal. T'es pas obligé de prendre l'Asie voire l'Australie comme exemple juste pour dire "c'est comme ça".
Sinon c'est pas qu'au FAI de faire l'effort de la qualité non, mais ce n'est pas non plus qu'au FDC. Hors le principe de faire payer, c'est demander au FDC de faire 100% de la démarche qualité vers les FAI, pas la moitié.
Et pour ne prendre qu'un exemple de FAI à féliciter aujourd'hui, Bouygues dont on entend pas mal parler sur ce forum fait l'effort d'avoir une politique de peering saine. Est-ce que leur mauvaise posture est une cause ou une conséquence ? Est-ce qu'il est trop petit pour pouvoir faire autrement ? En tout cas il a ce mérite de produire une politique qualitative sur son réseau au lieu de chercher à faire payer. Ca parait pourtant logique que faire payer le peering entraine beaucoup moins de qualité d'interco puisque seuls qq un vont accepter de le faire.
P.S. : Je me souviens d'une présentation au FRnOG où on a "perdu" la vidéo et où il n'avait pas été possible de poser de question à la fin publiquement. C'était marrant comme il semblait que cette intervention était à sens unique :)
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D'autre coté, le métier a évolué, l'Internet s'est tellement démocratisé que, dans les zones ou y'a un peu de concurrence, y'a t'il encore suffisamment des fortes marges réalisables par les FAI ? quelle valeur ajoutée apporte vraiment un FAI comparé aux fournisseurs de contenu ?
Un FAI n'est-il pas qu'un simple transporteur, sans forte valeur ajoutée ? Il voit passer des flux qui font gagner des milliards a d'autres et cherche un moyen de prendre une part du juteux gateau. Il y a t'il droit ?
Un 1Mo c'est comme un kilo ou un m3: un transporteur routier ne peut faire payer plus cher un kilo d'or ou un kilo de plomb. Et ce qui rapporte le plus dans la Net économie n'est pas forcement ce qui génère le plus de trafic. Pas sur qu'il y a fortune a taxer.
La solution a long terme pour les FAI n'est-elle pas de se contenter de bien faire leur métier de base sans escompter y faire des marges façon Apple ?
Ensuite rien ne les empêche de développer aussi du contenu ou des services pour créer plus de valeur, comme fait SFR avec Zive par exemple.
Je pense qu'il faut chercher a innover plutôt qu'a vouloir juste se comporter en "taxeur".
De toute façon si on taxe ou gene trop les FDC, les gros d'entre eux finiront pas devenir eux-meme FAI/opérateur directement ou avec des prises de participation... et la, advienne que pourra.
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D'autre coté, le métier a évolué, l'Internet s'est tellement démocratisé que, dans les zones ou y'a un peu de concurrence, y'a t'il encore suffisamment des fortes marges réalisables par les FAI ? quelle valeur ajoutée apporte vraiment un FAI comparé aux fournisseurs de contenu ?
Un FAI n'est-il pas qu'un simple transporteur, sans forte valeur ajoutée ? Il voit passer des flux qui font gagner des milliards a d'autres et cherche un moyen de prendre une part du juteux gateau. Il y a t'il droit ?
Un 1Mo c'est comme un kilo ou un m3: un transporteur routier ne peut faire payer plus cher un kilo d'or ou un kilo de plomb. Et ce qui rapporte le plus dans la Net économie n'est pas forcement ce qui génère le plus de trafic. Pas sur qu'il y a fortune a taxer.
La solution a long terme pour les FAI n'est-elle pas de se contenter de bien faire leur métier de base sans escompter y faire des marges façon Apple ?
Ensuite rien ne les empêche de développer aussi du contenu ou des services pour créer plus de valeur, comme fait SFR avec Zive par exemple.
Je pense qu'il faut chercher a innover plutôt qu'a vouloir juste se comporter en "taxeur".
De toute façon si on taxe ou gene trop les FDC, les gros d'entre eux finiront pas devenir eux-meme FAI/opérateur directement ou avec des prises de participation... et la, advienne que pourra.
Les box ont un peu eu ce rôle là, mais le prix n'a pas augmenté avec les box, il a même baissé. Qui plus est, la France est un des pays où l'accès à Internet est le moins cher, les gens payent plus cher en forfait mobile qu'en accès Internet bien souvent, voir plus cher en chaines TV aussi.
Le truc c'est que le prix a été tiré vers le bas par des grands discours fracassants et que maintenant c'est bien difficile d'en sortir, alors quand il faut payer les coûts derrière, on cherche qui peut le faire et comme le content se porte bien actuellement...
Sauf que ça ça peut changer un jour, ce jour là les FAI ne voudront jamais revenir en arrière, ça sera un acquis et un principe.
Faut quand même voir que 10 Euros de différence de prix sur un abo mensuel, c'est 10 millions d'Euros de moins par mois pour 1 millions d'abonnés. Ca fait pas une petite somme non plus et c'est une conséquence de guerre de FAI ça, c'est pas la faute du content. Comme dit, faut faire un prix adapté à ses coûts.
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Mais si les besoins explosent à revenus abonnés égaux, c'est du bon sens que de demander une participation aux frais de celui qui profite de l'explosion du traf.Je confirme.
Donc a l'utilisateur/client.....
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Donc a l'utilisateur/client.....
Oui voilà, c'est l'utiilisateur qui veut accéder à un contenu plus volumineux (vidéo), à aucun moment ça n'implique que le fournisseur de contenu y applique un revenu publicitaire forcèment et que ce revenu soit corrélé à la volumétrie engendrée.
La pub sur le net c'est pas X centimes / Mbps utilisé et tous les sites ne sont pas des cash machines du streaming.
Le problème c'est l'explosion de la vidéo, pas l'explosion de la pub sur Internet. D'ailleurs Dailymotion est bien placé pour savoir que c'est pas toujours facile de gagner de l'argent sur ce secteur de la vidéo.
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Le problème c'est l'explosion de la vidéo, pas l'explosion de la pub sur Internet. D'ailleurs Dailymotion est bien placé pour savoir que c'est pas toujours facile de gagner de l'argent sur ce secteur de la vidéo.
Google aussi perd de l'argent sur Youtube.
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Intéressant, tu as des infos sur le sujet, badmax ?
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Google aussi perd de l'argent sur Youtube.
J'ai pas trop osé parler de Google, je ne sais pas trop la situation et la manière dont c'est géré entre les filiales (Youtube, régie pub, etc). Pour Dailymotion on sait tous plus clairement quelle est la situation depuis des années.
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Le problème c'est l'explosion de la vidéo, pas l'explosion de la pub sur Internet.
Désolé, mais ce n'est pas un pb. Le pb c'est que les opérateurs ou ceux qui "construisent" de l'Internet le pense.
Ce n'est pas une explosion c'est une évolution naturelle, et ceux qui ne s'adaptent pas ben selection naturelle toussa
Bref, les technos evoluent bien et c'est aux architectes et ingénieurs de s'adapter et c'est ce qui fait que notre métier est pour la plupart une passion et pas un "job"
D'ailleurs Dailymotion est bien placé pour savoir que c'est pas toujours facile de gagner de l'argent sur ce secteur de la vidéo.
Il faut savoir dépenser pour gagner plus. Un jour ils en gagneront :) Il suffit de regarder Amazon :)
Google aussi perd de l'argent sur Youtube.
Source ? Lacher des trucs sans le "prouver" c'est facile.
C'est marrant, je connais bien un des mecs qui était sur le "dossier" Youtube ( et pas qu'un peu ), et je n'avais pas les meme infos
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Le "problème", le "sujet" si tu préfères, ce qui provoque cette discussion autour du coût de la data, tu chipotes sur les termes ;)
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@Synack,
On a déjà fait des calculs d'ordre de grandeur plusieurs fois sur ce forum. Le cout de la bande passante Internet (transit/peering), pour un gros FAI, c'est assez négligeable dans le cout total d'un abonnement. Quand on achète 100Gb/s d'un coup, ça fait de grosses économies d'échelle!
Aujourd'hui, le combat qu'essayent de mener Orange et Free, c'est juste un combat de coqs, un jeu de pocker, une tentative de dominer les partenariats avec transitaires/peers. C'est de la stratégie, et il n'y a pas de justification réelle technique derrière.
Il faut bien en avoir conscience pour comprendre la situation.
Leon.
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Pour Orange il y a quand même comme but de pousser à se connecter à open transit non ?
pour free gagner des sous ?
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@Buddy:
Oui, nous disons la même chose. L'objectif d'Orange est de forcer les opérateurs à acheter de l'opentransit.
Donc peering très fermé, négociations de peering complexes, etc... Orange et Opentransit essayent de maintenir leur position de force.
Pour Free, c'est à mon avis plus une position de principe qu'autre chose. Ils n'ont rien à gagner dans l'histoire, contrairement à Orange. Leur position est totalement incompréhensible pour moi.
Leon.
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Le "problème", le "sujet" si tu préfères, ce qui provoque cette discussion autour du coût de la data, tu chipotes sur les termes ;)
Je chipote, mais c'est important !!! N'oublie pas que nous sommes "gouvernés" par des incapables qui ne captent pas grand chose à notre métier.
Donc, il faut vraiment faire attention aux mots que nous utilisons :)
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La situation délicate de Youtube est connue depuis le rachat par Google et est surveillée car plombant ses comptes. Mais Youtube sert aussi de vitrine et ramène du trafic de visiteurs, donc Google fait avec en attendant de faire rentrer un plus d'argent.
En 2009:
http://www.lemonde.fr/economie/article/2009/04/10/dailymotion-et-youtube-peinent-a-gagner-de-l-argent_1179394_3234.html
En 2015:
http://www.journaldugeek.com/2015/02/27/malgre-le-succes-youtube-ne-degage-pas-de-benefice/
http://techno.lapresse.ca/nouvelles/internet/201504/23/01-4863786-youtube-fete-ses-10-ans-avec-une-concurrence-de-plus-en-plus-vive.php
EDIT: ajout d'une 2ème source en 2015
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@Buddy:
Oui, nous disons la même chose. L'objectif d'Orange est de forcer les opérateurs à acheter de l'opentransit.
Pas vraiment :) Ils sont plutot partisant du paid peering sur 3215 ^^ D'apres toi pkoi ils sont sur Hopus ?
Donc peering très fermé, négociations de peering complexes, etc... Orange et Opentransit essayent de maintenir leur position de force.
Alors, il y a un petit truc qui les "forcent" de ne pas non plus ouvrir les vannes, c'est ... L'Arcep.
S'ils ouvrent les vannes genre demain, je suis mais pret à parier que les mecs du légal chez XYZ, vont se mettre à poser un recourt à l'Arcep.
Sans compter les 174 and cie qui vont ouvrir le carnet de cheque pour acheter 40 000 cartes 100G ou n*10G pour dire : J'ai des ports, on peer pour le meilleur et pour le pire ?
Apres, ils en "profitent" un peu, mais ils sont aussi comme un boxeur qui est largement favori sur un combat, et ils se retrouvent dans le coin du ring et doivent éviter de prendre trop de coup et ne pas donner de coup bas pour sortir du feu
Pour Free, c'est à mon avis plus une position de principe qu'autre chose. Ils n'ont rien à gagner dans l'histoire, contrairement à Orange. Leur position est totalement incompréhensible pour moi.
+1
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La situation délicate de Youtube est connue depuis le rachat par Google et est surveillée car plombant ses comptes. Mais Youtube sert aussi de vitrine et ramène du trafic de visiteurs, donc Google fait avec en attendant de faire rentrer un plus d'argent.
En 2009:
http://www.lemonde.fr/economie/article/2009/04/10/dailymotion-et-youtube-peinent-a-gagner-de-l-argent_1179394_3234.html (http://www.lemonde.fr/economie/article/2009/04/10/dailymotion-et-youtube-peinent-a-gagner-de-l-argent_1179394_3234.html)
En 2015:
http://www.journaldugeek.com/2015/02/27/malgre-le-succes-youtube-ne-degage-pas-de-benefice/ (http://www.journaldugeek.com/2015/02/27/malgre-le-succes-youtube-ne-degage-pas-de-benefice/)
http://techno.lapresse.ca/nouvelles/internet/201504/23/01-4863786-youtube-fete-ses-10-ans-avec-une-concurrence-de-plus-en-plus-vive.php (http://techno.lapresse.ca/nouvelles/internet/201504/23/01-4863786-youtube-fete-ses-10-ans-avec-une-concurrence-de-plus-en-plus-vive.php)
EDIT: ajout d'une 2ème source en 2015
Ne pas gagner d'argent =! perdre de l'argent . [size=78%]Surtout sur une société tentaculaire comme Google aka Alphabet ![/size]
Il suffit de regarder Google Maps, maintenant tu fais trop de requêtes ( meme pour un petit site ) , BAM a la caisse. Youtube, ne fait pas perdre d'argent à Google loin de la.
La structure est fiscalement surement déficitaire, mais ne fait pas perdre d'argent et c'est un tout autre débat !
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@Synack,
On a déjà fait des calculs d'ordre de grandeur plusieurs fois sur ce forum. Le cout de la bande passante Internet (transit/peering), pour un gros FAI, c'est assez négligeable dans le cout total d'un abonnement. Quand on achète 100Gb/s d'un coup, ça fait de grosses économies d'échelle!
Aujourd'hui, le combat qu'essayent de mener Orange et Free, c'est juste un combat de coqs, un jeu de pocker, une tentative de dominer les partenariats avec transitaires/peers. C'est de la stratégie, et il n'y a pas de justification réelle technique derrière.
Il faut bien en avoir conscience pour comprendre la situation.
Leon.
C'est pas tant les points d'entrée (peering/transit) le souci que les tuyaux pour aller jusqu'à l'usager. Couvrir tout le territoire à un débit suffisant. Pour moi c'est plus là que Free est "embêté" (routeurs à moderniser en masse, liens en province à augmenter, lambda, etc). Bien sûr que le transit et le peering ça leur coûte rien par rapport au reste, mais c'est le goulot d'étranglement qui préserve le reste du backbone au final non ?
Enfin après je ne suis pas chez Free, mais je veux bien qu'on m'explique si c'est pas un problème de coût d'infra. L'ego pour se comparer à Orange ? Ouais ok admettons, il y a quand même des limites à mettre son business sur la table pour ça.
Surtout que dans l'histoire Free y a probablement gagné financièrement. Beaucoup de gens ont monté le peering malgré le prix, Cogent a récolté pendant un temps énormèment de nouveaux clients juste parce que c'est un transitaire de Free (et si Free n'est pas bête, ils ont joué là dessus en discutant avec Cogent), ça a généré du business de joindre correctement Free depuis la coupure du freeIX. Pour autant le nombre d'abonné n'a pas baissé.
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Cogent, c'est quand même pas le meilleur moyen pour joindre Free.
Les liens (pour une capa totale de 1 Tb/s) qu'a Free avec Cogent saturent régulièrement.
Level3 ne serais pas mieux que Cogent pour joindre Free sans saturation ?
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Level3 ne serais pas mieux que Cogent pour joindre Free sans saturation ?
Ou alors via les PNI orange 3215 à travers HOPUS ?
Troll feed :-)
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Cogent, c'est quand même pas le meilleur moyen pour joindre Free.
Les liens (pour une capa totale de 1 Tb/s) qu'a Free avec Cogent saturent régulièrement.
Level3 ne serais pas mieux que Cogent pour joindre Free sans saturation ?
Il faut le recadrer dans le temps. Quand Free a coupé le freeIX, Cogent était en guerre avec les autres Tier-1 et ça saturait pas mal avec pas mal de monde. Mais par contre free à l'époque ne saturait pas encore son Cogent, c'est arrivé un peu plus tard.
A cette époque, beaucoup de gens ont vu en Cogent une solution alternative pour mieux joindre Free et ça a été le cas pendant peut-être 2 années, un peu plus ? Après bien sûr ça n'a plus été le cas avec le problème Google.
Ce serait intéressant de voir quand même le nombre de clients signés par Cogent durant ce laps de temps. A l'époque Free n'utilisait d'ailleurs pas Level3, ou alors juste pour le corp, pas pour les clients.
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Ce serait intéressant de voir quand même le nombre de clients signés par Cogent durant ce laps de temps.
Quel que soit le laps de temps, Cogent gagne des clients.
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Quel que soit le laps de temps, Cogent gagne des clients.
Disons comparativement aux autres périodes.
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@Synack,
Aujourd'hui, le combat qu'essayent de mener Orange et Free, c'est juste un combat de coqs, un jeu de pocker, une tentative de dominer les partenariats avec transitaires/peers. C'est de la stratégie, et il n'y a pas de justification réelle technique derrière.
Il faut bien en avoir conscience pour comprendre la situation.
Leon.
Tout a fait, c'est de la strategie. Est ce que moi en tant que FAI, j'accepte de mettre un peu d'argent pour permettre a quelques acteurs de se gaver grace a mes investissements alors que tout indique que ca va faire qu'empirer dans les années a venir ? Ou est ce que j'essaye dès maintenant de leur demander une petite contribution ?
Quand Auchan implante un centre commercial, la mairie du coin n'a pas envie de payer 100% des travaux pour refaire les ronds points et ameliorer les routes autour, et donc demande une participation. Et apres c'est de la nego et du rapport de force, des mairies qui se feront enfler et d'autres non...
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Outbound traffic is charged and inbound traffic provides revenue.
Ca ressemble a une escroquerie a la free.fr/orange.fr
Transit partiel me semble aussi le terme le plus approprie.
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Tout a fait, c'est de la strategie. Est ce que moi en tant que FAI, j'accepte de mettre un peu d'argent pour permettre a quelques acteurs de se gaver grace a mes investissements alors que tout indique que ca va faire qu'empirer dans les années a venir ? Ou est ce que j'essaye dès maintenant de leur demander une petite contribution ?
Quand Auchan implante un centre commercial, la mairie du coin n'a pas envie de payer 100% des travaux pour refaire les ronds points et ameliorer les routes autour, et donc demande une participation. Et apres c'est de la nego et du rapport de force, des mairies qui se feront enfler et d'autres non...
Faut arrêter avec ça, les FDC se gavent "sur le dos" des FAI ? Les FAI fournissent un service clairement délimité qui consiste à donner une connexion à tel ou tel débit (souvent délirant pour gagner des clients) à un prix mensuel donné. C'est leur métier d'acheminer ce débit entre les points principaux du pays et les abonnés.
Les FDC font un business basé sur le contenu qu'ils fournissent, mais sont pas payés parce qu'ils envoient du volume dans un tuyau de force, ils sont payés parce qu'un abonné a choisi de profiter de son débit qu'il paye à son FAI pour aller sur la page web où il trouve le contenu dont il souhaite bénéficier et pour lequel son FAI lui a garanti un accès ultra rapide.
On a déjà parlé de l'exemple du transport, c'est pas parce qu'Apple est riche que le transporteur des iphone doit toucher plus d'argent pour acheminer la marchandise commandée, c'est 2 métiers différents et si les FAI pensent qu'ils sont dans le mauvais métier, qu'ils créent du contenu, ils ont l'argent pour le faire.
Et pourtant non, ils font bien des hébergeurs, mais pas de site de streaming, alors qu'à te lire ça semble être la pépite... Curieusement moi les différentes boîtes que j'ai vu faire du streaming, elles prenaient une baie miteuse avec un transit pas trop cher, pas forcèment deux par économie et ils avaient une marge très serrée sur leur produit. Ca sentait pas vraiment les mecs super riches, je dirais même que je trouvais leur business court termiste.
Je veux bien qu'on prenne le top 20 des fournisseurs de contenu qui remplissent les tuyaux des FAI et qu'on dissèque à quel point ils se font des couilles en or par curiosité, mais aussi qu'on regarde la situation de leurs concurrents derrière voir si leur succès est lié à un marché qui amène de l'argent ou juste à leur réussite sur ce marché.
J'ai hâte par exemple qu'on demande au monde de la presse de payer les FAI parce qu'ils doivent trop se faire de l'argent avec leurs sites ;)
Chez moi je note :
- Google (Youtube, peer en France) : indice 100
- Akamai (peer en France, mais répartition pas toujours pur peering) : 40
- Facebook (peer en France) : 30
- OVH (peer en France) : 20
- Online (peer en France) : 20
- Valve (peer en Europe mais ne fournit pas de download en Europe, donc transit quand même pour le gros du volume) : 20
- Amazon (peer en France) : 10
- Justin TV / Twitch (peer en France) : 10
- Apple (peer en France) : 10
J'ai pas l'impression hormis quelques uns que les concurrents de ces gens là soient aussi nombreux et fortunés que ça sur leur activité.
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Faut arrêter avec ça, les FDC se gavent "sur le dos" des FAI ? Les FAI fournissent un service clairement délimité qui consiste à donner une connexion à tel ou tel débit (souvent délirant pour gagner des clients) à un prix mensuel donné. C'est leur métier d'acheminer ce débit entre les points principaux du pays et les abonnés.
Se faire entuber n'étant pas un métier, cette bien belle théorie est battue en brèche quand il y a un déséquilibre fondamental entre les charges.
Mais comme dit plus haut, les petits FAIs ne peuvent rien y faire.
et pour lequel son FAI lui a garanti un accès ultra rapide.
Comment un FAI pourrait-il garantir quoi que ce soit sur Internet...
On a déjà parlé de l'exemple du transport, c'est pas parce qu'Apple est riche que le transporteur des iphone doit toucher plus d'argent pour acheminer la marchandise commandée
Cette analogie est inopérante, plus Apple fait transporter d'iPhone et plus le transporteur y gagne.
Curieusement moi les différentes boîtes que j'ai vu faire du streaming, elles prenaient une baie miteuse avec un transit pas trop cher, pas forcèment deux par économie et ils avaient une marge très serrée sur leur produit. Ca sentait pas vraiment les mecs super riches, je dirais même que je trouvais leur business court termiste.
Tu constates donc bien le fait que les coûts de certains sont dérisoires par rapport à ceux des FAI (je ne parle pas des vrais hébergeurs).
et qu'on dissèque
Sec.
J'ai hâte par exemple qu'on demande au monde de la presse de payer les FAI parce qu'ils doivent trop se faire de l'argent avec leurs sites ;)
Un business dont le débit ne pose pas question de toutes façons. Donc sans rapport.
Un business qui vit maintenant de l'argent public, soit dit en passant, mais peu importe.
J'ai pas l'impression hormis quelques uns que les concurrents de ces gens là soient aussi nombreux et fortunés que ça sur leur activité.
Fortunés? Mais aucun rapport. On n'est pas dans la lutte des classe, ici.
Qui nécessitent, par rapport à leurs charges propres, que d'autres consentent des investissements considérables, c'est là le sujet.
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C'est p'tet parce que c'est le week-end... rien compris au classement
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Comment un FAI pourrait-il garantir quoi que ce soit sur Internet...
Avoir une infra non saturé vers des transitaires, c'est déjà bien.
Comment est-ce tu peux garantir quoi que ce soit ? Une garantie n'est pas quelque chose d'inéluctable (regarde les GTR, par exemple)
Cette analogie est inopérante, plus Apple fait transporter d'iPhone et plus le transporteur y gagne.
Ouais, et le transporteur gagnerai pareil avec des Kg de pâtes: plus Panzani en vends, plus le transporteur gagne d'argent !
Qui nécessitent, par rapport à leurs charges propres, que d'autres consentent des investissements considérables, c'est là le sujet.
Non.
NON
Ce n'est pas online qui consent les débits vendu par orange.
Tu crois quoi ? "Bonjours, ici SFR, monsieur OVH, est-ce tu m'autorises à vendre des offres internet 200/10 ?"
Ridicule.
Le FAI fait le choix de vendre un débit, qu'il soit utilisé pour des videos de chat, ou pour voir le monde, cela n'a aucun impact.
Ce qui est beaucoup plus probable, c'est que certains FAI ont fait un business model basé entièrement sur le fait que les gens ne vont que très peu utiliser la bande passante. Et merde, on s'est gourré, vite, cherchons un type pour payer nos erreurs.
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Avoir une infra non saturé vers des transitaires, c'est déjà bien.
Exactement, le FAI doit garantir qu'il n'y a pas de saturations au bout de ses cables.
Ca me fait rire l'argument des free.fr fanboys, comme si un switch et des cables c'etait super cher pour un pseudo FAI comme ca. La vraie raison c'est que free.fr veut faire un max de thune la ou normalement c'est pas fait pour ca.
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Se faire entuber n'étant pas un métier, cette bien belle théorie est battue en brèche quand il y a un déséquilibre fondamental entre les charges.
Mais comme dit plus haut, les petits FAIs ne peuvent rien y faire.Comment un FAI pourrait-il garantir quoi que ce soit sur Internet...Cette analogie est inopérante, plus Apple fait transporter d'iPhone et plus le transporteur y gagne.Tu constates donc bien le fait que les coûts de certains sont dérisoires par rapport à ceux des FAI (je ne parle pas des vrais hébergeurs).Sec.Un business dont le débit ne pose pas question de toutes façons. Donc sans rapport.
Un business qui vit maintenant de l'argent public, soit dit en passant, mais peu importe.Fortunés? Mais aucun rapport. On n'est pas dans la lutte des classe, ici.
Qui nécessitent, par rapport à leurs charges propres, que d'autres consentent des investissements considérables, c'est là le sujet.
Mais pourquoi cette notion de se faire entuber ? Je ne comprends pas, vraiment.
Donc si un mec aux US qui en a rien à foutre des FAI FR fait un service et que ça fait des Gbps vers le FAI, ce dernier va bientôt pouvoir se plaindre de devoir payer du transit IP ?
OK il ne garantit pas à ses abonnés, par contre il lui promet de la HD, le marketing lui explique à l'abonné qu'il va avoir une abondance de débit à sa dispo pour ses besoins modernes media, qu'il va pouvoir regarder la TV d'un côté tout en jouant de l'autre tout en ayant la soeur sur Internet, c'est ça que le FAI dit à ses abonnés.
Quand je dis que les FAI ont baissé exagérèment les prix aux abonnés, on me dit que c'est une question de principe, maintenant on revient sur le coût de l'infra...
Est-ce que les FAI se portent mal ?
Est-ce que les FAI en difficulté le sont par rapport aux FDC ou par rapport à la guerre des prix entre FAI ?
Est-ce qu'on doit blamer les FDC d'offrir des services qui exploitent le débit que les FAI proposent à leurs abonnés ?
Est-ce qu'on doit demander aux FDC de compenser le manque à gagner de la guerre des prix entre FAI ?
Est-ce que le jour où la pub se casse la gueule les FAI accepteront de revenir en arrière ? (parce que je ne pense pas que quiconque ait aidé les FDC pendant les crises)
Est-ce que la presse est un domaine isolé unique et que tout le reste gagne plein d'argent par miracle ?
Est-ce vraiment la faute des FDC si des opérateurs ont massacré le prix du Mbps aussi ? (Cogent en tête)
Il y a des déséquilibres oui, perso je trouve le prix du transit débile et pas cohérent avec le coût des infras. Pour autant le raccourci de payer directement aux FAI pour être connecté correctement je ne l'accepte pas, car c'est mettre le FAI au centre de tout (juge et partie en qq sorte).
Je suis d'accord pour dire que les FDC devraient payer plus cher leur transit, également pour dire que les FAI peuvent décider de ne pas peerer et avoir un coût de transit (in) moins élevé que les FDC (out). Mais le paiement direct du FDC au FAI pour avoir une connectivité de qualité, la "participation" au réseau du FAI, c'est comme devenir sponsor premium d'un FAI et être favorisé par rapport aux autres et pour moi c'est le risque à terme d'avoir un Internet à 2 vitesses et de cracher sur la neutralité.
On a un bon exemple de dérive aux US avec ces histoires de "fasttrack" où les services qui payent ont une connectivité haut débit alors que les autres rament.
En France, si un service de streaming paye le FAI pour être fluide et l'autre non, alors ça poussera les abonnés à utiliser un service plutôt qu'un autre. On en revient à la pire dérive potentielle : Un bouquet de services définis par FAI en fonction de qui le paye. Ou alors des services qui feront payer l'abonné pour un service premium, au final ce sera toujours à l'abonné de payer, sauf que le FAI aura le beau rôle de ne pas être l'encaisseur de l'argent et n'aura pas augmenté son forfait. On ne choisira plus un site par rapport à ce qu'on aime mais par rapport à sa joignabilité par le FAI.
Bref on va tourner en rond, je pense simplement que la position du FAI ne devrait pas l'amener à être tenté de pourrir la qualité de certaines destinations pour gagner plus d'argent. Et l'exemple de free montre que ce n'est pas une illusion.
Chacun sa vision, je respecte aussi la tienne, mais je ne la partage pas et dans l'immense quantité de FDC existant, je n'en vois pas tant que ça qui ont l'air de se "gaver" comme j'ai pu lire.
Même chose marrante, le prix du Mbps s'étant cassé la gueule, ils dépensent maintenant l'argent regagné très souvent dans des solutions anti DDoS. Les Tier-1 retrouvent leurs sous avec ce genre de service à défaut d'en avoir avec le transit pur.
Si on cherche des responsables à la situation actuelle, c'est de ce côté là qu'il faut d'abord pointer du doigt pour moi.
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Ce qui est beaucoup plus probable, c'est que certains FAI ont fait un business model basé entièrement sur le fait que les gens ne vont que très peu utiliser la bande passante. Et merde, on s'est gourré, vite, cherchons un type pour payer nos erreurs.
Au fait, de quelle façon dimensionnes-tu?
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Au fait, de quelle façon dimensionnes-tu?
Comme tout le monde: de manière empirique et probabilistique
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Mais pourquoi cette notion de se faire entuber ? Je ne comprends pas, vraiment.
Ben quand c'est toi qui paye des upgrades pour que quelques-un fassent leur beure....
Alors c'est vrai qu'aujourd'hui ca reviendrai a quelques centimes par abonnés, donc tu l'as pas encore bien profond mais bon c'est mal barré quand meme non ? Alors apres soit tu aimes ca et tu restes a 4 pattes, soit tu essayes de te debattre un peu.
De toute façon les FAI sont dans une situation de faiblesse tres nette, ils vendent au forfait quelque chose qui l'est pas du tout. C'est un peu comme si EDF avait un abo unique a 50 euros pour tout le monde et que les gens se découvrent une passion pour chauffer leur jardin avec des chauffages électriques....
Au final il n'y a pas des milliards de possibilités. Soit les FAI acceptent l'enfilage et répercutent a l'infini les couts sur l'ensemble des usagers, soit on segmente les offres (quotas, 'option youtube', etc...), soit les quelques gros qui 'remplissent' les tuyaux participent un peu a la facture.
Evidement on se doute bien que c'est l'option 1 qui va gagner, et qu'on payera tous pour YouTube (et autres...) meme si on n'y va jamais.
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Ben quand c'est toi qui paye des upgrades pour que quelques-un fassent leur beure....
Alors c'est vrai qu'aujourd'hui ca reviendrai a quelques centimes par abonnés, donc tu l'as pas encore bien profond mais bon c'est mal barré quand meme non ? Alors apres soit tu aimes ca et tu restes a 4 pattes, soit tu essayes de te debattre un peu.
De toute façon les FAI sont dans une situation de faiblesse tres nette, ils vendent au forfait quelque chose qui l'est pas du tout. C'est un peu comme si EDF avait un abo unique a 50 euros pour tout le monde et que les gens se découvrent une passion pour chauffer leur jardin avec des chauffages électriques....
Au final il n'y a pas des milliards de possibilités. Soit les FAI acceptent l'enfilage et répercutent a l'infini les couts sur l'ensemble des usagers, soit on segmente les offres (quotas, 'option youtube', etc...), soit les quelques gros qui 'remplissent' les tuyaux participent un peu a la facture.
Evidement on se doute bien que c'est l'option 1 qui va gagner, et qu'on payera tous pour YouTube (et autres...) meme si on n'y va jamais.
Qui a choisit de vendre du débit elevé ?
Tu veux dire qu'il est normal pour les FAI de vendre un truc, et de se faire payer les couts par un autre ?
Foutage de gueule ?
Fanatisme absurde ?
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Qui a choisit de vendre du débit elevé ?
Tu veux dire qu'il est normal pour les FAI de vendre un truc, et de se faire payer les couts par un autre ?
Foutage de gueule ?
Fanatisme absurde ?
Ils vendent pas un truc justement, c'est un forfait, et c'est ca l'origine du probleme.
S'ils vendaient vraiment ce qui leur coute j'imagine pas les factures pour les clients : 1 centime les 1000 pages vues sur lafibre.info, 1 centime la video YouTube, etc...
Là effectivement ce serait carré, tranquille et sans problemes. A part pour trouver des clients qui veulent ca :)
Y a 4 ans dans mon immeuble on payait l'eau au forfait. En gros on payait tous au prorata de la superficie et moi j'etais tout seul dans 80m2. Ben evidement le jour ou on a viré ce systeme de forfait et installé des compteurs perso ben comme par hasard ma facture a ete divisée par 5.
Donc c'est ca que tu as envie pour internet ? On paye au kilo octet ?
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Exactement, le FAI doit garantir qu'il n'y a pas de saturations au bout de ses cables.
Et comment le FAI peut garantir que ca ne sature pas sur un peering entre son transitaire et un CDN qui lui envoie du trafic ?
Comment le FAI peut garantir que le CDN qui lui envoie du contenu ne sature pas ses liens.
On ne peut pas garantir une connexion non saturee de bout en bout sur internet, tu ne maitrises pas tout le chemin.
Si tu as 1 Tbps de capa en bordure de reseau quand tu ne passes que 500 Gbps, rien ne te garanti qu'un mec pour te joindre ne passe pas par un tuyau saturé avant d'arriver sur ton reseau plein de capa.
Le plus flagrant, un point d'echange justement :
- Imagine un FAI qui a 20G de capa sur un IX
- Imagine un CDN qui n'a que 10G de capa sur ce meme IX
le CDN essaie d'ecouler 20G de trafic vers plusieurs destinations dont 5 Gbps vers le FAI en question.
Bah la qualité sera mediocre car le port de l'IX cote CDN est saturé alors que le FAI a "garanti" que rien ne sature sur ses liaisons.
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Ils vendent pas un truc justement, c'est un forfait, et c'est ca l'origine du probleme.
Donc c'est ca que tu as envie pour internet ? On paye au kilo octet ?
C'est mieux que de faire payer le voisin pour tes erreurs.
Ou alors, il faut tout simplement augmenter les prix.
pym: tu sais bien que la garantie est relative.
Quand tu vends un lien avec GTR 4H, ça ne veut pas dire "vous n'aurez jamais de panne de plus de 4H". Ça signifie "je vais tout faire pour ne pas avoir une panne de plus de 4H, et je suis prêt à payer si jamais".
La garantie n'est pas divine .. logique, non ?
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De toute façon les FAI sont dans une situation de faiblesse tres nette, ils vendent au forfait quelque chose qui l'est pas du tout.
Les FAI français, en situation de faiblesse? :o
Qu'est-ce qui te fait dire ça? A part les communiqués de Free bien évidemment...
C'est étrange, vraiment très étrange comme point de vue. J'ai plutôt l'impression qu'ils tiennent certains hébergeurs par les couilles qu'autre chose.
Soit les FAI acceptent l'enfilage et répercutent a l'infini les couts sur l'ensemble des usagers,
Comme déjà dit, actuellement, le cout de la bande passage (transit/peering) dans les couts d'un grand FAI, c'est très faible, négligeable. Et comme le cout de la bande passante et des équipements diminue constamment, nul dit que ce cout deviendra un problème un jour pour ces chers "gros FAIs", même si le débit consommé croit. Regarde Bouygtel arrive bien à offrir l'ADSL à 20€ aujourd'hui...
soit les quelques gros qui 'remplissent' les tuyaux participent un peu a la facture.
Pourquoi "quelques gros"? Selon ton point de vue, il ne faudrait faire payer que les "gros"? Ca n'est pas très équitable...
Ou alors tu penses que les Youtube et Dailymotion sont des grands méchants? C'est un peu plus complexe que ça, tu ne crois pas?
Et juste pour rire : et si on inversait le principe... Pourquoi les FAI ne payeraient-ils pas les hébergeurs? C'est (grossièrement) ce qu'on avait comme modèle avec le Minitel et son Kiosque. Certes avec des tarifs différenciés, et clairement refacturés au client. Mais le principe était là.
Leon.
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- Imagine un FAI qui a 20G de capa sur un IX
- Imagine un CDN qui n'a que 10G de capa sur ce meme IX
le CDN essaie d'ecouler 20G de trafic vers plusieurs destinations dont 5 Gbps vers le FAI en question.
Bah la qualité sera médiocre car le port de l'IX cote CDN est saturé alors que le FAI a "garanti" que rien ne sature sur ses liaisons.
L'exemple est peu réaliste : généralement les CDN savent gérer le trafic émis, afin de ne pas charger à plus de 90% les liens. Le système qui est extrêmement bien fait va choisir une autre destination, uniquement pour le trafic qui dépasse les 90%. Il est donc possible d'avoir de superbe plat à 90% car tout le matin tout le trafic passe par le lien et au fur et a mesure que le trafic augmente en journée, le supplèment est déversé vers d'autres liens.
Ce système là fonctionne très bien pour les peering privé (le CDN ne va jamais saturer un PNI) mais fonctionne très mal avec les GIX : il et incapable de savoir sur le FAI à l'autre bout sature son lien vers le GIX. Il est difficile pour le FAI de se dimensionner sur les GIX, quand le trafic fait plusieurs centaines de Gb/s et que le CDN comme le FAI sont présents sur de nombreux GIX. Le FAI subit le trafic du CDN qui bascule de GIX en GIX en saturant à chaque fois les liens. C'est là où le route server sélectif prend tout son intérêt pour que le FAI puisse forcer le CDN à ne pas utiliser certains liens.
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- Akamai (peer en France, mais répartition pas toujours pur peering) : 40
Akamai a la particularité d'envoyer du trafic avec de nombreux AS différents. Un exemple avec le CERN qui envoyait une majorité du trafic Akamai vers K-Net (https://lafibre.info/k-net-internet/trafique-venant-du-cern-opendata-cern-ch/).
Le fait n'est pas isolé et quand un AS voit son trafic avec Bouygues Telecom exploser, on investigue et généralement, c'est Akamai qui est derrière (ce n'est pas facile à identifier, il faut généralement demander à l'AS en question des explications)
Un AS qui interviens régulièrement sur ce forum va voir son peering privé passer de 10 Gb/s à 100 Gb/s dans les prochaines semaines à cause du trafic Akamai. Il sait décharger à la main son trafic, afin d'éviter de saturer le 10 Gb/s actuel, le fait que le PNI actuel soit sous-dimensionné n'a aucun impact pour nos clients.
- Amazon (peer en France) : 10
Amazon peer en France, mais une grosse partie du trafic n'est pas disponible en peering et passe par les transitaires.
Mais pourquoi cette notion de se faire entuber ? Je ne comprends pas, vraiment.
Donc si un mec aux US qui en a rien à foutre des FAI FR fait un service et que ça fait des Gbps vers le FAI, ce dernier va bientôt pouvoir se plaindre de devoir payer du transit IP ?
Cela existe et pas besoin d'un service aux USA : il me semble impossible de peerer avec le CDN de Level3, pour ceux qui ne sont pas Tier1.
Le trafic est émis depuis Paris, c'est un trafic très important les soirs de match de foot et les FAI doivent payer un transitaire pour ce trafic, alors que le trafic n'a pas été transporté sur des milliers de Km.
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Pourquoi "quelques gros"? Selon ton point de vue, il ne faudrait faire payer que les "gros"? Ca n'est pas très équitable...
Ou alors tu penses que les Youtube et Dailymotion sont des grands méchants? C'est un peu plus complexe que ça, tu ne crois pas?
Pourquoi les gros ? parce que ce sont eux qui utilisent la capacité. 50% de la BP est bouffée par combien d'acteurs ? une 10aine ?
Et non je ne pense pas qu'ils sont 'mechants', c'est simplement l'evolution. C'est quand meme surprenant que ca te choque pas de devoir payer pour utiliser un service que tu n'utilises pas. Tu aimes payer le rond point devant Auchan pour que Auchan fasse son business alors que tu fais tes courses chez les commerçants du centre ville ?
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Pourquoi les gros ? parce que ce sont eux qui utilisent la capacité. 50% de la BP est bouffée par combien d'acteurs ? une 10aine ?
Et non je ne pense pas qu'ils sont 'mechants', c'est simplement l'evolution. C'est quand meme surprenant que ca te choque pas de devoir payer pour utiliser un service que tu n'utilises pas. Tu aimes payer le rond point devant Auchan pour que Auchan fasse son business alors que tu fais tes courses chez les commerçants du centre ville ?
Hé bien on va y arriver :) On va avoir un bouquet payant de sites où on accepte de payer pour voir et le reste n'existera plus.
"- Hé regarde sur site1, j'ai mis un truc cool !
- Désolé je n'ai pas pris l'abo à truc1, moi j'ai truc2
- Ah c'est con
- Tu peux pas uploader ta vidéo 4K sur les 5 sites de streaming pour que tout le monde puisse la regarder ?
- Ca serait quand même plus simple si on avait un truc unique où tout serait accessible à tous
- Tu t'es cru sur Internet ?"
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Pourquoi les gros ? parce que ce sont eux qui utilisent la capacité. 50% de la BP est bouffée par combien d'acteurs ? une 10aine ?
Et non je ne pense pas qu'ils sont 'mechants', c'est simplement l'evolution. C'est quand meme surprenant que ca te choque pas de devoir payer pour utiliser un service que tu n'utilises pas. Tu aimes payer le rond point devant Auchan pour que Auchan fasse son business alors que tu fais tes courses chez les commerçants du centre ville ?
Là, franchement, je ne te comprends pas... Personnellement, en tant que consommateur au bout de la chaine, je verse de l'argent à 1 seul et unique acteur : mon FAI. Je le paye plus de 300€/an pour ça, c'est quand même une somme non négligeable.
Dans la grande majorité de mes utilisations, je ne verse pas 1 seul centime aux fournisseurs de contenu (à part quelques films de temps en temps). Pourtant, je regarde des vidéos HD pendant des heures et des heures...
Et oui, je paye mon FAI pour qu'il amène tout le contenu que je consulte jusque chez moi, sans discrimination. Je ne veux surtout pas que Youtube et Netflix payent le FAI, ça serait injuste. La neutralité du net serait remise en cause (ah, on me dit que c'est déjà le cas).
Même si je n'utilise pas Netflix, c'est normal que ce que je paye au FAI lui serve à dimensionner son interconnexion avec Netflix. Je paye pour avoir accès à bon débit à tout Internet, tout ce qui est possible. Même si je n'utilise pas tel ou tel service.
Et si tu proposes comme solution au "problème" (qui n'existe pas, je le rappelle, c'est très important) de faire payer au Go, par quotta ou autre, alors oui, je suis d'accord. Mais comme le problème n'existe pas, ça ne se fera pas.
Encore une fois, si le problème existait, comment Bouygtel arriverai à faire une offre ADSL à 20€ avec une meilleure qualité d'interconnexion vers le reste d'Internet que Free?
Sinon, pourquoi la décision de "qui paye qui" devrait-elle se faire sur le "trafic entrant"? Un acteur qui fait de la "sauvegarde cloud" va avoir un trafic assez symétrique, malgré son trafic élevé. Donc il ne devrait rien payer? Est-ce vraiment juste par rapport à un fournisseur de contenu, qui lui va devoir payer dans le système Hopus?
Si demain, un acteur lance une super application/utilisation qui bouffe énormèment de bande passante, mais qui utilise quasi uniquement de l'upload, est-ce que la règle fonctionnera toujours? Clairement, non. OK, c'est improbable, mais ça te montre que ce critère n'est pas justifié.
Leon.
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La neutralité du net serait remise en cause (ah, on me dit que c'est déjà le cas).
En même temps j'aimerais bien savoir ce que c'est déjà que la "neutralité du net", jusqu'ici je n'ai pas souvenir qu'une définition fasse un qcq consensus !
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En même temps j'aimerais bien savoir ce que c'est déjà que la "neutralité du net", jusqu'ici je n'ai pas souvenir qu'une définition fasse un qcq consensus !
De plus pour que la neutralité du net soit remise en cause, cela supposerait qu'aujourd'hui Internet est neutre.
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Akamai a la particularité d'envoyer du trafic avec de nombreux AS différents. Un exemple avec le CERN qui envoyait une majorité du trafic Akamai vers K-Net (https://lafibre.info/k-net-internet/trafique-venant-du-cern-opendata-cern-ch/).
Le fait n'est pas isolé et quand un AS voit son trafic avec Bouygues Telecom exploser, on investigue et généralement, c'est Akamai qui est derrière (ce n'est pas facile à identifier, il faut généralement demander à l'AS en question des explications)
Un AS qui interviens régulièrement sur ce forum va voir son peering privé passer de 10 Gb/s à 100 Gb/s dans les prochaines semaines à cause du trafic Akamai. Il sait décharger à la main son trafic, afin d'éviter de saturer le 10 Gb/s actuel, le fait que le PNI actuel soit sous-dimensionné n'a aucun impact pour nos clients.
C'est très intéressant, est-ce que tu sais s'il est possible de limiter ce genre de chose ?
Si moi, j'accepte de mettre un cache akamai sur mon réseau, j'entends bien ne pas le saturer de tout côté pour nourrir le reste du monde
Pour en revenir sur les CDN, google est hypnotique dans sa gestion du réseau : le trafic est dynamiquement redistribué entre tout les points possibles, en fonction de tes préférences, des capacités, mais également de la fiabilité du point d'échange .. (un session qui flap redirige le trafic vers un autre endroit, si possible)
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En même temps j'aimerais bien savoir ce que c'est déjà que la "neutralité du net", jusqu'ici je n'ai pas souvenir qu'une définition fasse un qcq consensus !
Bah c'est déjà au moins de permettre de joindre toute destination sur Internet sur l'ensemble des services (ports/protocoles) possibles sans altération des informations. C'est un bon début je pense même si on ne parle pas de définition. Là dessus à mon avis tout le monde est d'accord en tout cas.
- Rendre indisponible un opérateur : pas bon
- Changer une réponse DNS : pas bon
- Couper des ports : pas bon
- NAT de plusieurs clients sur une IP : pas bon
- Etre derrière un proxy http/https : pas bon
Après on peut crier qu'on a déjà un peu craché sur la neutralité, OK très bien, donc sous prétexte qu'une page est écornée, on s'en fout de la laisser être déchirée ?
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Dans la grande majorité de mes utilisations, je ne verse pas 1 seul centime aux fournisseurs de contenu (à part quelques films de temps en temps). Pourtant, je regarde des vidéos HD pendant des heures et des heures...
La génération spontanée de pognon n'existant malheureusement pas, tu paies d'une façon ou d'une autre. Tu ne paies pas? Alors c'est que c'est toi le produit (Cf temps de cerveau disponible, etc).
Je ne veux surtout pas que Youtube et Netflix payent le FAI, ça serait injuste. La neutralité du net serait remise en cause (ah, on me dit que c'est déjà le cas).
Ton minitel 2.0 te sert à consommer du youflix, la façon dont le service est produit ne relève pas de ton avis, dans ce contexte...
Encore une fois, si le problème existait, comment Bouygtel arriverai à faire une offre ADSL à 20€ avec une meilleure qualité d'interconnexion vers le reste d'Internet que Free?
Une offre tout à fait pérenne, bien entendu...
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Là, franchement, je ne te comprends pas... Personnellement, en tant que consommateur au bout de la chaine, je verse de l'argent à 1 seul et unique acteur : mon FAI. Je le paye plus de 300€/an pour ça, c'est quand même une somme non négligeable.
Ouais, c'est le modele en place depuis 15 ans, mais ce modele ne tiendra plus lorsque 3 sites représentent 50% des couts d'infra (chiffres au pif mais ut vois l'idée).
Dans la grande majorité de mes utilisations, je ne verse pas 1 seul centime aux fournisseurs de contenu (à part quelques films de temps en temps). Pourtant, je regarde des vidéos HD pendant des heures et des heures...
Ouais, rien de choquant, c'est l'evolution des usages.
Et oui, je paye mon FAI pour qu'il amène tout le contenu que je consulte jusque chez moi, sans discrimination.
Ah ben si on fais pas de discrimination, on laisse YouTube ramer alors.
Si tu veux que les gros sites de streaming fonctionnent bien, il FAUT de la discrimination et investir pour eux uniquement justement.
Je ne veux surtout pas que Youtube et Netflix payent le FAI, ça serait injuste.
En quoi ca te concerne en tant que consommateur ?
La neutralité du net serait remise en cause (ah, on me dit que c'est déjà le cas).
Même si je n'utilise pas Netflix, c'est normal que ce que je paye au FAI lui serve à dimensionner son interconnexion avec Netflix. Je paye pour avoir accès à bon débit à tout Internet, tout ce qui est possible. Même si je n'utilise pas tel ou tel service.
Oui c'est le modele du debut, je paye X pour acceder a 'tout'.
Mais quand le cout d'interco explose pour acceder à 4 ou 5 parmis des 100aines de millions.... ben le modele ne marche plus.
Et si tu proposes comme solution au "problème" (qui n'existe pas, je le rappelle, c'est très important) de faire payer au Go, par quotta ou autre, alors oui, je suis d'accord. Mais comme le problème n'existe pas, ça ne se fera pas.
Encore une fois, si le problème existait, comment Bouygtel arriverai à faire une offre ADSL à 20€ avec une meilleure qualité d'interconnexion vers le reste d'Internet que Free?
On est d'accord, le probleme n'esxiste pas 'encore'. Par contre, tu es juste a 4 pattes, y a un grand black derriere toi et ton froc est baissé. Jusque là tout se passe bien, et puis t'entend le mec se marrer derriere, mais que va-t-il se passer apres ?
Sinon, pourquoi la décision de "qui paye qui" devrait-elle se faire sur le "trafic entrant"? Un acteur qui fait de la "sauvegarde cloud" va avoir un trafic assez symétrique, malgré son trafic élevé. Donc il ne devrait rien payer? Est-ce vraiment juste par rapport à un fournisseur de contenu, qui lui va devoir payer dans le système Hopus?
Si demain, un acteur lance une super application/utilisation qui bouffe énormèment de bande passante, mais qui utilise quasi uniquement de l'upload, est-ce que la règle fonctionnera toujours? Clairement, non. OK, c'est improbable, mais ça te montre que ce critère n'est pas justifié.
Non, quelque soit le sens pour moi. Ce qui compte c'est le ratio cout par acteur. Quand l'argent qu'un FAI met sert grossomodo a tous (comme au debut du net grand public, quand il y avait que des pov' pages web et mIRC) ben pas de soucis, par contre quand l'argent que tu mets ne sert qu'a 2 sites ET qu'en reflechissant un minimum tu vois que ca va va faire qu'empirer..... ben là tu te dis que peut-être il y a une couille dans le paté !
On peut inverser la question aussi, si la majorité des sites utilisaient autant de BP que netflix et autres, ben là effectivement il n'y a pas du tout de probleme, c'est uniquement au FAI de faire son job.
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- Couper des ports : pas bon
Oui, quelle bonne idée, c'est super que madame michu puisse inonder toute la Terre avec ses scans de serveurs SMTP (car infectée par deux trois virus) et se fasse blacklister son IP (et râle ensuite auprès de son FAI).
Et puis laisser les ssdp/chargen/ntp/dns/autres entrer sans limitation, c'est encore mieux, parce que bon tu comprends le DDoS c'est Neutre.
Quelle blague.
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Oui, quelle bonne idée, c'est super que madame michu puisse inonder toute la Terre avec ses scans de serveurs SMTP (car infectée par deux trois virus) et se fasse blacklister son IP (et râle ensuite auprès de son FAI).
Et puis laisser les ssdp/chargen/ntp/dns/autres entrer sans limitation, c'est encore mieux, parce que bon tu comprends le DDoS c'est Neutre.
Quelle blague.
Je crois que tu confonds avec "configurer son serveur correctement".
Si tu configures des serveurs DNS, SMTP etc etc, comme un gueux, TU es le coupable, et personne d'autre.
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Akamai a la particularité d'envoyer du trafic avec de nombreux AS différents. Un exemple avec le CERN qui envoyait une majorité du trafic Akamai vers K-Net (https://lafibre.info/k-net-internet/trafique-venant-du-cern-opendata-cern-ch/).
Le fait n'est pas isolé et quand un AS voit son trafic avec Bouygues Telecom exploser, on investigue et généralement, c'est Akamai qui est derrière (ce n'est pas facile à identifier, il faut généralement demander à l'AS en question des explications)
Un AS qui interviens régulièrement sur ce forum va voir son peering privé passer de 10 Gb/s à 100 Gb/s dans les prochaines semaines à cause du trafic Akamai. Il sait décharger à la main son trafic, afin d'éviter de saturer le 10 Gb/s actuel, le fait que le PNI actuel soit sous-dimensionné n'a aucun impact pour nos clients.
C'est très intéressant, est-ce que tu sais s'il est possible de limiter ce genre de chose ?
Si moi, j'accepte de mettre un cache akamai sur mon réseau, j'entends bien ne pas le saturer de tout côté pour nourrir le reste du monde
Je suppose que les opérateurs (comme le CERN en exemple) sont rémunérés pour le trafic générés par ces caches Akamai.
Dans le passé, avant que Akamai mettre des caches commun a plusieurs opérateurs, Bouygues Telecom a eu un cache Akamai sur TH2 : Akamai à loué une baie à TH2 dédiée à Bouygues Telecom avec un cache et un routeur. Il y avait deux liens : Un lien 2x 1Gb/s de transit full view Bouygues Telecom pour alimenter la cache et un lien 2x 20 Gb/s qui était vu comme un peering standard coté Bouygues. Le seul moyen d'envoyer du trafic à d'autre AS, serait d'utiliser le lien 2 Gb/s de transit et cela se serait vu, car le trafic en out sur ce lien était limité a des acquittements.
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Je crois que tu confonds avec "configurer son serveur correctement".
Si tu configures des serveurs DNS, SMTP etc etc, comme un gueux, TU es le coupable, et personne d'autre.
T'as pas compris ce que j'ai écrit :-\
Ou alors tu reçois jamais de DDoS.
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T'as pas compris ce que j'ai écrit :-\
Ou alors tu reçois jamais de DDoS.
Je crois avoir compris, et j'ai parfois des DDoS
En revanche, je n'ai jamais de DDoS en provenance de serveurs configurés convenablement
Et donc, il me parait absurde de faire payer des innocents pour la faute d'autres incompétents
Finalement, c'est comme lorsque certains FAI cherchent à se faire payer par les CDN : une absence de prise de responsabilité, et une tentative de faire payer un autre pour des choix que ce dernier n'a pas fait.
Bref, je ne me vois pas limiter mes abonnés, pour les fautes de pseudo-adminsys en dilettante.
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Oui, quelle bonne idée, c'est super que madame michu puisse inonder toute la Terre avec ses scans de serveurs SMTP (car infectée par deux trois virus) et se fasse blacklister son IP (et râle ensuite auprès de son FAI).
Et puis laisser les ssdp/chargen/ntp/dns/autres entrer sans limitation, c'est encore mieux, parce que bon tu comprends le DDoS c'est Neutre.
Quelle blague.
Attention, je n'ai pas dit ce qu'il fallait ou ne pas faire, je dis juste que ça tape dans la neutralité de le faire. Après ça peut-être bloqué déblocable optionnellement comme free avec son CGNAT à 4 abonnés par IP.
Je liste juste des choses qu'on peut trancher facilement comme neutres ou non.
Déjà une première bonne chose c'est d'informer le client de ces limitations et de lui laisser potentiellement la possibilité de débloquer ces ports (ce que Madame Michu ne fera jamais)
Accessoirement les DDoS fonctionneraient moins bien si les protections anti spoofing étaient appliquées correctement partout (mais là je suis d'accord c'est une utopie).
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Je crois avoir compris, et j'ai parfois des DDoS
En revanche, je n'ai jamais de DDoS en provenance de serveurs configurés convenablement
Et donc, il me parait absurde de faire payer des innocents pour la faute d'autres incompétents
Finalement, c'est comme lorsque certains FAI cherchent à se faire payer par les CDN : une absence de prise de responsabilité, et une tentative de faire payer un autre pour des choix que ce dernier n'a pas fait.
Bref, je ne me vois pas limiter mes abonnés, pour les fautes de pseudo-adminsys en dilettante.
Non là dessus je rejoins Symbol, c'est utopique de croire qu'on est clean, "comme dirait l'autre" de la sécu : Il y a les gens qui se sont fait powner et ceux qui ne le savent pas encore.
Tu ne peux jamais être sûr qu'un client n'aura pas de la merde chez lui. Il est important du coup d'avoir des protections, qu'elles soient dans le monitoring du trafic ou dans la préparation au risque.
Beaucoup de FDC par exemple aujourd'hui bloquent le port 80 en UDP pour cette raison (et plein d'autres nommés avant). Le problème c'est ce que tu fais pour toi et ce que tu fais par rapport à tes clients, si tu les informes, si tu bloques en anticipation ou pas. Parce que sur le net, tu es dans un univers de confiance mais que tu ne peux pas faire confiance à tout le monde sur le fait que tout soit propre.
Et ces dernières années on voit bien que se maintenir à jour de toutes les failles de sécu, c'est un vrai boulot qui prend pas mal de temps (l'avantage c'est que tu sais que ton parc redémarre bien à force de le rebooter tous les mois :D )
Je ne juge pas un FAI qui bloque des ports de service quasi jamais utilisés par ses clients, je ferais surement la même chose, par contre c'est dommage de ne pas informer de ce fait et de ne pas laisser la possibilité à un client spécifique de débloquer ses ports pour ses éventuels besoins.
Mais quoi qu'il en soit mon propos était de lister quelques éléments simples par rapport à la neutralité, pas de débattre du niveau de gravité qui en découle. Les DNS menteurs sont bien plus embêtants par exemple.
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Je ne vois pas ce que cela protége, m'enfin