La Fibre
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État du déploiement de la fibre => Discussion démarrée par: Chimaera le 07 janvier 2016 à 14:55:41
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La technologie de numericable est geniale car elle a donne la possibilité a des millions de gens d'avoir internet a très haut debit avec des investissements faibles alors que la fibre demande des milliards d'investissement et il faut tout vibrer d'un coup - sans les subventions déguisées d'Orange (faut pas croire que vibrer un pavillon dans la cambrousse a 1200 euros piece est profitable pour Orange...), on serait encore a l'ADSL partout ou il y a pas le cable... Le cable offre maintenant la possibilité d'avoir des debits qui vont aller jusqu'a 10Gbit avec docsis3.1 avec finalement assez peu d'investissements.
Alors il y a des problèmes (le coup de SFR ou tu peux avoir plusieurs TV est tout bonnement ridicule mais c'est plus un problème de end user equipment que de réseau).
Le débat est ouvert...
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sans les subventions déguisées d'Orange
Peux tu préciser ce point ? Je n'ai pas connaissance de telles subventions.
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Et dans les zones où il y a au mieux que de l'ADSL (et encore), ce serait mieux de mettre du câble que du ftth?
Celles où il y a au mieux du câble à 30 Mb, qui nécessiteraient donc des travaux de déploiement de fibre, il faut laisser tomber l'idée de déployer du ftth?
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il faut tout vibrer d'un coup ... faut pas croire que vibrer un pavillon ...
Parkinson?
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@PacOrly - non, pas Parkinson, "Fat Finger" comme "Goldfinger" mais sans l'or - un gros porc roux avec de gros doigts
@eduditus - ce sont des subventions indirectes, i.e. orange investit de l'argent sans que ce soit vraiment profitable; prenons un pavillon a fibrer: ca coute 1200 euros (par exemple); Orange recoit a peu pres 150e (on compte tout TTC) pour la connection donc net ca coute 1050; apres il a un abonne quie paie un abonnement disons a 40e par mois (soit 480e par an); il y a trois services dedans donc disons qu'il y a 8e de couts directs dans tout ca donc Orange se fait grosso modo 380e / an pour 1050e investis. C'est une affaire, seulement 2 ans et demi pour recuperer sa mise avec un client qui va rester pendant 10 ans! Alors, heu, non, pas vraiment: (i) il se trouve que 25% des clients etaient ADSL chez Orange avant et payaient deja 30e donc, pour ceux la c'est un moins bon deal, Orange doit mettre 1050e de sa poche pour etre sur de garder l'abonne qui avait disons une chance sur trois de partir donc le retour sur investissement est bien plus maigre (cout d'opportunite de 33%*22e + 10 supplementaires car il upgrade vers 40e = 17e / mois donc 204e donc on tombe a 5 ans de payback, c'est toujours pas si mal; (ii) on aussi 50% des clients qui prennent une offre bas de gamme a 30e donc la on mois de marge et les retours sur investissements sont moins bons; (iii) desastre total - 60% des investissements sur les 1200 sont en fait dans le fibrage du quartier et, pour simplifier, il y a que 50% des gens qui prennent la fibre, les autres sont des vieux qui s'en fichent ou savent pas ce qu'est la fibre, donc bam, on multiplie tous les retours sur investissements par 2... on est a plus de 8 ans de retour sur investissement pour un investissement à faire en debut de periode et pour des clients qui restent que 10 ans en moyenne donc on genere que 10/8 = 1.2x l'argent investi sur 10 ans soit 1-2% par an sans prendre en compte la valeur du temps... soit moins que le cout de la dette d'Orange... bon, tout ca c'est pessimiste et grotesque mais c'est beaucoup d'argent (alors meme qu'Orange possede les foureaux = subvention des investissements de l'etat dans le passe qui reduisent beaucoup les couts) pour un retour pas evident et sur tres tres longue periode. Dans un environnement ou il y a nul part ou investir ca parait mieux que le livret A mais c'est nul pour une boite cotee ou les actionnaires demandent du 10% de retour sur investissement par an!
@endymion - ce n'est pas mieux de mettre du cable la ou on peut mettre la fibre, mais la ou il y a du cable, c'est pas clair s'il faut mettre de la fibre en priorite - passer d'un vieux HFC vers du FTTLa a des couts extremment bas par rapports au cout d'un passage FTTH à partir de rien (Numericable expliquait que leur FTTB coutait je crois 40-100e par appart); tu peux justifier la fibre la ou il y a du cable pour que le cable aie de la concurrence car l'ADSL tient pas la route (et on veut pas laisser SFR etre un monopole du THD sinon ils vont juste augmenter les prix chaque annee); j'espere que ca clarifie ma pensee; je pense que SFR/NCC a raison sur le fait que si l'objectif est d'abord de maximiser le nombre de gens avec du haut debit, il vaut mieux optimiser les investissements: Orange met du fric dans les zones rurales ou SFR n'est pas (c'est cher mais il faut investir et ils ont les foureaux et le genie civil avec plein de gens + ils ont des clients qui ont nul part ou aller apres donc ils investissent dans de l'infrastructure peu risquee / competitive...) et SFR investit dans les zones cablees pour les ramener a du 400mbps la ou ils ont leur reseau cable (ils ont une rente monopolistique temporaire car c'est des zones urbaines ou ByTel, Free et Orange pourront (et sont deja en train de) venir apres avoir investi dans les zones rurales mais c'est tres peu cher).
A+
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Peux tu faire plus simple, et juste me donner la liste des subventions dont profitent Orange ? Parce que j'ai du mal à comprendre que tu considères l'abonnement que l'abonné paie chaque mois comme étant une subvention ...
Sinon, Orange reçoit 150 euros de qui pour fibrer le pavillon ?
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Je n'ai pas l'impression que Orange investisse dans les zones rurales avant le reste...plutôt l’inverse.
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Tu paies de l'argent pour que ton pavillon soit connecte... je crois que c'est 150e.
Pour les subventions, Orange possède un actif physique qui vaut des millards qui s'appelle le réseau Orange et un business - qu'on appelle la téléphonie fixe et la boucle locale cuivre avec les rentrées de cash qui en résultent - qui ont été construits il y a des décennies avec l'argent du contribuable français en situation de monopole. La subvention est tout simplement que Orange est dans une situation de rente temporaire pour des actifs que le contribuable a paye il y a longtemps et que d'autres acteurs ne possèdent pas. C'est comme EDF. J'espère que c'est clair. Une subvention a pas besoin d'être une somme de cash versée par l'état a une boite totalement privée dans une année donnée, ca peut être une rente de situation ou un monopole naturel.
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Non, ce n'est pas clair du tout. Tu mélanges énormèment de notions.
Voici la définition de subvention :)
Aide financière versée par l'État ou une personne publique à une personne privée, physique ou morale, dans le but de favoriser l'activité d'intérêt général à laquelle elle se livre.
Pour le reste, inutile de refaire le débat monopole/privatisation. Les actifs que détient Orange n'ont pas été payé par les impôts mais par les abonnements des clients de l'entreprise. Et depuis sa privatisation, l'état s'est très largement remboursé du capital constitué à une époque pour dėmarrer l'activité (vente des actions, soultes des retraites des fonctionnaires, taxe, impôt société, dividende versé etc...).
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Là çà frise le HS avec une personne qui a des idées fausses arrêtées.
Le mieux est probablement de le laisser croire qu'il a raison et passer à autre chose...
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Mes idées sont bien arrêtés c'est certain. C'est quoi l'intérêt general ? Je connais l'intérêt de M. Dupont, mon intérêt mais l'intérêt general ca m'échappe. Peux tu m'expliquer? Rousseau a essaye de le définir (j'insistais pour comprendre auprès de ma prof de philo mais elle a dit "passons a autre chose"), Lenine s'en est saisi et on sait comment ca s'est termine. Personne n'a réussi a le définir en fait - sous Sarko c'était le bouclier fiscal qui était dans l'intérêt general, sous Hollande c'était les impôts sur les classes moyennes, sous Reagan c'était bien quand Pinochet balançait des cocos dans la mer d'helicos mais oups sous Clinton (j'ai bien dit "sous" Clinton comme sous Louis XIV) ca valait la prison, et sous Dark Vador c'était la chasse aux rebelles... difficile a définir - c'est un peu un melange entre les fourberies de scapin et les metamorphoses d'ovide quoi...
Pour la subvention, tu penses qu'une entreprise a pu construire un réseau national de telecommunications juste en se finançant avec ses propres moyens sans que son actionnaire a 100% ne lui donne de garantie implicite pendant des décennies? Ha oui pardon et sans fonds propres non plus, juste avec de la dette! Vous avez deja essaye d'aller voir votre banque avec un projet de PME et demander un prêt pour construire un reseau de telecoms ou monter une start up avec 10 ans d'investissement sans flux de trésorerie positifs et après qui sait des profits?? Non mais il faut arrêter de rêver - comme si EDF avait construit son réseau de centrales nucléaires sans fonds publics, sans que l'état n'autorise par des lois faites sur mesure de confisquer des terrains, donne les autorisations nécessaires etc... Et les clients qui ont paye les tarifs de telecommunications, ils avaient le choix de prendre un autre opérateur aussi... oui, bien sur. Donc pour toi quand tu es par exemple le seul importateur/rafineur de pétrole en France, que l'Etat te file le cash pour construire la seule raffinerie du pays et que l'Etat interdit aux autres d'importer (FT était un monopole public de droit...) tout en fixant un prix fou (le prix du telephone était un prix monopolistique, il faut relire les etudes sur le sujet, il a été divise par 10 en 10 ans de concurrence) pour le pétrole qui fait que tu as des marges énormes, ca c'est pas une subvention... Ben bien sur que non! Mais, attention, ca correspond a la definition du Larousse - ce sont pas "des aides financières versées" haha. C'est pas le sujet que l'état s'est rembourse - l'état a finance une operation que le secteur prive n'aurait jamais finance en garantissant le risque (avec notre argent) et c'est une subvention déguisée. Il suffit d'avoir des notions de base de droit de la concurrence pour savoir que la commission Européenne a poursuivi des boites privées pour avoir bénéficie d'aides déguisées sous des formes multiples (garanties publiques sur des prêts, interpretations favorables de l'administration fiscale qui se transforme en impôt en moins a payer, vente de terrains pas cher, droit d'occupation des sols a couts réduits, droit de faire des travaux publics dans le cadre d'operations d'intérêt national ou autre etc.)... En gros, quand on vous laisse construire une infrastructure énorme a des conditions privilégiées d'accès au foncier, avec des garanties publiques et de l'argent public en 1960 et que en 2015 vous percevez en exploitant ce réseau des milliards, c'est le résultat de subventions, et quand vous utilisez les fourreaux et l'infrastructure de genie civil obtenue a l'époque pour passer de la fibre aujourd'hui a moindre cout, c'est de la subvention déguisée... c'est d'ailleurs pour ca qu'ils sont regules maintenant, c'est parce que ils partent d'un avantage énorme.
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Bonjour et bonne année 2016 aux lecteurs ;)
je viens de lire les messages et je dois convenir que l'année va être intéressante a plus d'un titre car des vérités sont depuis longtemps passer sous silence et bienveillances de bons nombres experts car si la France manque de bras dans bien des secteurs économiques c'est pas le cas des experts qui se multiplie avec les résultats que l'ont connaît :(
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J'ai pas trop compris la question ni le problème.
Le réseau fibre en Zones Moyennement Denses (là ou c'est moins rentable de fibrer) c'est mutualisé donc un opérateur s'installe et les autres utilisent le déploiement effectué par le premier pour proposer leurs offres sans devoir forcèment fibrer par dessus. Il y a plus besoin de fibrer, sauf raccorder les logements pas encore équipés. Donc il y a pas de monopole comme actuellement sur le cuivre, car SFR pourrait très bien lancer le fibrage en propre et Orange utiliserait l'installation de SFR. En ZTD c'est tous les opérateurs qui s'y collent, mais c'est rentable.
En plus il y a beaucoup de réseaux départementaux ou locaux subventionnés qui aident la fibre à arriver dans les campagnes, c'est pas Orange ni SFR qui reçoivent les subventions pour ça, ils payent. Pareil pour les fibres noires louées à la SNCF c'est public mais derrière les sociétés privées doivent payer pour les exploiter.
Sinon il faudrait simplifier les messages car c'est dur de lire le pavé.....
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N'est-ce pas plutôt le déploiement du câble qui a été subventionné? :D
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Non mais il faut arrêter de rêver - comme si EDF avait construit son réseau de centrales nucléaires sans fonds publics, sans que l'état n'autorise par des lois faites sur mesure de confisquer des terrains, donne les autorisations nécessaires etc...
Je suis d'accord pour dire que l'intérêt général est impossible à définir de façon générale. Mais une infrastructure de production d'énergie à bas coût, non polluante et sûre assurant une part d'indépendance énergétique (point de vue géostratégique) correspond assez bien à ce qui est "dans l'intérêt général", et ce sans contestation possible.
Après, si des gens ont été expropriés et mal indemnisés, c'est autre chose.
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Un réseau en fibre optique, tout comme n'importe quel type de réseau ça comporte des inconvénients forcèment... Mais de là à confisquer des terrains, il ne faut pas exagérer, de plus les bâtiments qui abritent les NRO ne poussent pas partout, au contraire des NRA il y en a même moins en fibre optique!
Je pense que sur la durée, l’investissement de la fibre vaut le coup, en son temps le téléphone à bien été rentabilisé lui aussi, ça viendra pour la fibre.
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Un réseau en fibre optique, tout comme n'importe quel type de réseau ça comporte des inconvénients forcèment... Mais de là à confisquer des terrains, il ne faut pas exagérer, de plus les bâtiments qui abritent les NRO ne poussent pas partout, au contraire des NRA il y en a même moins en fibre optique!
Je pense que sur la durée, l’investissement de la fibre vaut le coup, en son temps le téléphone à bien été rentabilisé lui aussi, ça viendra pour la fibre.
c'est surtout que la techno choisi permettra un upgrade facile relativement bon marché, la fibre peut aller beaucoup, beaucoup plus haut en débit et facilement ce qui laisse qq décennies.
Ce n'est pas forcement le cas d'autres architectures.
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c'est surtout que la techno choisi permettra un upgrade facile relativement bon marché, la fibre peut aller beaucoup, beaucoup plus haut en débit et facilement ce qui laisse qq décennies.
Ce n'est pas forcement le cas d'autres architectures.
Les autres architectures (le câble) sont plus vieilles aussi ... après c'est sur le câble arrivera moins haut et moins loin que la fibre mais il est aussi "plus vieux niveau utilisation grans public" .... après je ne suis pas fan de SFR qui le préfère en zone câble+fibre ftth
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@PacOrly - non, pas Parkinson, "Fat Finger" comme "Goldfinger" mais sans l'or - un gros porc roux avec de gros doigts
@eduditus - ce sont des subventions indirectes, i.e. orange investit de l'argent sans que ce soit vraiment profitable; prenons un pavillon a fibrer: ca coute 1200 euros (par exemple); Orange recoit a peu pres 150e (on compte tout TTC) pour la connection donc net ca coute 1050; apres il a un abonne quie paie un abonnement disons a 40e par mois (soit 480e par an); il y a trois services dedans donc disons qu'il y a 8e de couts directs dans tout ca donc Orange se fait grosso modo 380e / an pour 1050e investis. C'est une affaire, seulement 2 ans et demi pour recuperer sa mise avec un client qui va rester pendant 10 ans! Alors, heu, non, pas vraiment: (i) il se trouve que 25% des clients etaient ADSL chez Orange avant et payaient deja 30e donc, pour ceux la c'est un moins bon deal, Orange doit mettre 1050e de sa poche pour etre sur de garder l'abonne qui avait disons une chance sur trois de partir donc le retour sur investissement est bien plus maigre (cout d'opportunite de 33%*22e + 10 supplementaires car il upgrade vers 40e = 17e / mois donc 204e donc on tombe a 5 ans de payback, c'est toujours pas si mal; (ii) on aussi 50% des clients qui prennent une offre bas de gamme a 30e donc la on mois de marge et les retours sur investissements sont moins bons; (iii) desastre total - 60% des investissements sur les 1200 sont en fait dans le fibrage du quartier et, pour simplifier, il y a que 50% des gens qui prennent la fibre, les autres sont des vieux qui s'en fichent ou savent pas ce qu'est la fibre, donc bam, on multiplie tous les retours sur investissements par 2... on est a plus de 8 ans de retour sur investissement pour un investissement à faire en debut de periode et pour des clients qui restent que 10 ans en moyenne donc on genere que 10/8 = 1.2x l'argent investi sur 10 ans soit 1-2% par an sans prendre en compte la valeur du temps... soit moins que le cout de la dette d'Orange... bon, tout ca c'est pessimiste et grotesque mais c'est beaucoup d'argent (alors meme qu'Orange possede les foureaux = subvention des investissements de l'etat dans le passe qui reduisent beaucoup les couts) pour un retour pas evident et sur tres tres longue periode. Dans un environnement ou il y a nul part ou investir ca parait mieux que le livret A mais c'est nul pour une boite cotee ou les actionnaires demandent du 10% de retour sur investissement par an!
@endymion - ce n'est pas mieux de mettre du cable la ou on peut mettre la fibre, mais la ou il y a du cable, c'est pas clair s'il faut mettre de la fibre en priorite - passer d'un vieux HFC vers du FTTLa a des couts extremment bas par rapports au cout d'un passage FTTH à partir de rien (Numericable expliquait que leur FTTB coutait je crois 40-100e par appart); tu peux justifier la fibre la ou il y a du cable pour que le cable aie de la concurrence car l'ADSL tient pas la route (et on veut pas laisser SFR etre un monopole du THD sinon ils vont juste augmenter les prix chaque annee); j'espere que ca clarifie ma pensee; je pense que SFR/NCC a raison sur le fait que si l'objectif est d'abord de maximiser le nombre de gens avec du haut debit, il vaut mieux optimiser les investissements: Orange met du fric dans les zones rurales ou SFR n'est pas (c'est cher mais il faut investir et ils ont les foureaux et le genie civil avec plein de gens + ils ont des clients qui ont nul part ou aller apres donc ils investissent dans de l'infrastructure peu risquee / competitive...) et SFR investit dans les zones cablees pour les ramener a du 400mbps la ou ils ont leur reseau cable (ils ont une rente monopolistique temporaire car c'est des zones urbaines ou ByTel, Free et Orange pourront (et sont deja en train de) venir apres avoir investi dans les zones rurales mais c'est tres peu cher).
A+
Ouais enfin d'un autre côté Numéricâble sous-dimensionne son réseau et est loin d'offrir ne serais-ce que 800Mbits partout, les 3/4 des zones sont uniquement 30Mbits et d'autres sont sans rien du tout avec NC qui promet pourtant des débit de fous (Lattes par exemple).
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N'est-ce pas plutôt le déploiement du câble qui a été subventionné? :D
Non pas subventionnés, car à l'époque, le câble coaxial était déployé aux frais de l'état via les impôts des contribuable. Simplement, les différentes entreprises qui louaient le réseau auprès des opérateurs câble publique (France Telecom Câble), ont étaient rachetés par NC qui a obtenu le réseau complet. Actuellement, NC bénéficie en plus, toujours d'une TVA plus faible, mais fait payer la TVA pleine aux abonnés. Cet avantage devait être remis en cause avec le rachat de SFR, mais pas pus d'infos sur le sujet.
Par contre on sait que de 2010 à 2014, NC n'a pas payé la TVA et a eu un contrôle fiscal peut avant de racheter SFR.
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Au premier abord, il m'a semblé qu'il y avait des choses intéressantes dites la dedans, puis rapidement un violent mal de tête m'a pris. La mise en page peut être..... :o
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Au premier abord, il m'a semblé qu'il y avait des choses intéressantes dites la dedans, puis rapidement un violent mal de tête m'a pris. La mise en page peut être..... :o
Sans doute ::)
C'est imbitable. ;D