Auteur Sujet: Alcatel : Free réfute le "patriotisme économique"  (Lu 9757 fois)

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corrector

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Alcatel : Free réfute le "patriotisme économique"
« Réponse #24 le: 28 octobre 2013 à 02:40:43 »
Il ne faut pas s'excuser de faire des affaires!
Il ne faut pas s'excuser de faire de l'argent!
Il ne faut pas s'excuser de ne pas faire la charité!
Il ne faut pas s'excuser de jouer le jeu de l'économie de marché!
Il ne faut pas s'excuser de faire des choix basés sur la technologie et non sur la nationalité!

Il ne faut pas se justifier de ses choix en réponse à un ministrion!

Question piège : un parti socialiste qui est en même temps pour le nationalisme, c'est un parti ...
Rho c'est vilain comme attaque ça !  ;D
tu m'étonnes, je crois qu'il a marqué un point Godwin  :p :p :p
D'après ce que je crois comprendre, les historiens ne considèrent généralement pas que Hitler était réellement socialiste, ni qu'il a appliqué un programme socialiste. Mais son parti se définissait comme tel, et il a efficacement appliqué un programme anti-mondialisation. Il n'a pas fait que ça, évidemment, cependant l'aspect anti-mondialisation était un préalable nécessaire au reste. (Bien sûr, les anti-mondialistes ne souhaitent pas appliquer le reste du programme.)

On peut discuter du label "socialiste" sur le programme du NSDAP :

WP : Nazisme : Idéologie

Citer
Le programme national-socialiste prétendait également avoir une dimension sociale, symbolisée par le rouge dans le drapeau nazi, qu'il imposa à l'Allemagne. D'après les travaux de l'historien Götz Aly, les nazis témoignaient d'un réel souci des classes populaires : ils réorganisent les professions, créent des mutuelles et des prestations sociales, luttent contre le chômage, favorisent des loisirs et des fêtes pour les couches populaires, etc. Pour Aly, c'est d'ailleurs là l'une des clés de la popularité du régime. La tendance « socialisante » de la doctrine nazie fut cause de dissensions graves entre les dirigeants du parti. À ses débuts, Joseph Goebbels qualifiait ainsi le nazisme de « bolchévisme national ». Cependant, Hitler, par pragmatisme et opportunisme politique, sera conduit à accepter les financements d'industriels inquiétés par la montée du communisme et à abandonner certaines revendications et à éliminer sans pitié les courants par trop « socialisants » (les frères Strasser, Röhm, etc).
et de son rapport idéologique avec le capitalisme :

WP : Nazisme : Anticapitalisme

Citer
Les nazis estiment que le capitalisme provoque du tort aux Nations de par la finance internationale, de la domination économique des grandes entreprises et de l'influence des Juifs. Les affiches de propagande nazies destinées aux quartiers ouvriers exacerbaient l'anticapitalisme. Sur l'une d'entre elles était écrit : Le maintien d'un système industriel pourri n'a rien à voir avec le nationalisme. Je peux aimer l'Allemagne et détester le capitalisme.
Hitler exprimait, autant en public qu'en privé, un profond mépris pour le capitalisme, l'accusant de prendre les Nations en otage au bénéfice des intérêts d'une classe de rentiers « cosmopolites et parasites ». Il s'opposait à l'économie de marché et à la recherche effrénée du profit, et souhaitait une économie respectueuse de l'intérêt général. Il n'estimait pas le capitalisme digne de confiance en raison de sa nature égoïste, et lui préférait une économie dirigiste subordonnée aux intérêts du peuple. Hitler affirma en 1934 à un cadre du parti que « le système économique contemporain était la création des Juifs. » Hitler confia un jour à Benito Mussolini que « le capitalisme a[vait] fait son temps ». Hitler estimait également que la grande bourgeoisie d'affaires « ne connaissait rien d'autre que les profits. La Patrie n'est qu'un mot pour eux. » Hitler considérait Napoléon comme un modèle pour son comportement anti-conservateur, anti-capitaliste et anti-bourgeois.
Si on retire les aspects racistes, la proximité de cette idéologie avec une pensée qu'on a l'habitude d'entendre, qui n'est pas qualifiée d'extrême droite, est frappante!

Hitler n'a pas été que d'idéologie socialiste et nationaliste, et un socialiste et nationaliste n'est pas pour autant hitlérien. Mais on peut difficilement me faire le reproche d'une allusion à ces aspects idéologiques dans un pays où à la moindre expulsion de familles en situation irrégulière, à la moindre allusion à des personnes non intégrée, vivant de larcins, on sort les violons, on raconte qu'on disait la même chose des Juifs dans les années 30 (ce qui est évidemment parfaitement faux), voire même on parle du ventre de la bête immonde blablabla.

Aujourd'hui, la moindre remarque critique sur un trait partagé par une population est facilement interprété comme du racisme (même si la critique point clairement un aspect culturel et non ethnique) et même du crypto-nazisme. Il faut évidemment sortir de cette référence systématique au Reich III pour tout et n'importe quoi... il faut critiquer ceux qui font des références historiques n'ayant pas la moindre justification.

On peut discuter du label "socialiste" et du rapport au "capitalisme" du programme du NSDAP, mais on ne peut pas sérieusement discuter du caractère anti-mondialiste de son action (ersatz).

Les historiens racontent généralement que la crise du capitalisme/libéralisme (à l'époque il n'était pas encore néo-) a entraîné la seconde guerre mondiale, si en plus la récurrence des crises est bien inhérente à ce système (et non un concours de circonstance absolument unique aux années 20), alors toute discussion du capitalisme/libéralisme pourrait en toute logique conduire à parler du Reich III! C'est une tarte à la crème : "le capitalisme/libéralisme amène la guerre", "la guerre nourrit le capitalisme/libéralisme" (c'est le contraire évidemment, puisque la guerre détruit le capital et entraîne les états à prendre le pouvoir sur les individus), etc.

Mais on ne peut que constater objectivement qu'un programme de rempli national, anti-libre échangiste, anti-mondialiste avant la lettre, basé sur un discours socialiste, a été un préalable à la guerre.

Je ne veux surtout pas ramener toute analyse, tout débat politique, à la seconde guerre mondiale, mais je n'accepte pas non plus que les références historiques des périodes "sombres" ne soient utilisables que pour justifier la critique du système capitaliste, libre échangiste, mondialiste, libéral, alors que les faits historiques relient indubitablement des adversaires acharnés du capitalisme, du libre échangisme, de la finance, du libéralisme... à la guerre.

Les anathèmes historiques lancés contre la droite (et même le Ministre de l'intérieur actuel) viennent du propre parti du ministrion du dressement improductif. Ils utilisent abondamment la référence au Reich III, c'est un classique, c'est inepte et odieux. Ces allusions ne sont pas que des "dérapages" ponctuels, ils sont répétés et quasi-systématiques. (On se souvient d'une affiche créée par des jeunes socialistes qui comparait Sarkozy à Hitler.)

Ce contexte de discours idéologique du PS est suffisant pour affirmer que la référence au NSDAP n'est pas hors jeu. Cet argument serait atténué (voire annulé) si Montbourg avait condamné très fortement l'affiche précitée (en demandant des sanctions et en le faisant savoir), et si il avait systématiquement condamné les comparaisons grotesques avec le traitement des Juifs dans les années 30, et si il avait bruyamment pris ses distances avec des comparaisons odieuses (quand il s'agit de défendre certains points de vue, il sait se faire entendre).

Bien sûr, il n'a rien fait de tout cela, donc il cautionne, et est responsable des dérives idéologiques de son parti.

C'est un élèment essentiel qu'il ne faut jamais oublier : le point Godwin est atteint lorsqu'une discussion arrive à parler des Nazis, pas avant et pas après, il ne peut donc pas être atteint plusieurs fois de suite par définition. Dans un "débat" (il faut le dire vite!) politique français où la référence aux années 30 est omniprésente, il a été atteint depuis longtemps, il ne peut plus l'être à nouveau, à partir du moment où toute idéologie est évaluée par rapport à celle du NSDAP et où une politique économique peut être comparée à celle qui aurait selon certains (dont la narration comporte quelques trous) provoqué la Grande dépression et la guerre.

Donc, si on considère que le débat sur le gouvernement actuel n'est pas séparable du discours politique du parti au pouvoir, ce qui me semble difficilement contestable, on ne peut pas décemment prétendre que j'aurais atteint le point Godwin (et encore moins que je l'aurais gagné).

Je vais même plus loin! Même en faisant abstraction de ce contexte, même si on extrait cet échange de ce qui tient lieu de "débat d'idées" au parti socialiste, on ne peut pas interdire a priori, de façon doctrinaire, toute comparaison historique justifiée entre une idéologie actuelle et une idéologie passée d'une certaine période, même les périodes les plus "sombres". Cette comparaison ne peut se limiter au label "national-socialiste" bien sûr, elle doit être s'appliquer à l'idéologie déployée (je n'ai pas dit à la pratique du pouvoir). La comparaison historique, ce n'est pas traiter ses adversaires de "nazi" à la moindre occasion, ce n'est pas parler à longueur de temps du "ventre de la bête immonde"... Mais on a le droit de relever des similitudes, en se basant sur des éléments avérés; il faut aussi qu'elles sont suffisamment spécifiques.

La page wikipédia montre que la comparaison idéologique peut être faite; évidemment l'analyse historique du Reich III ne peut s'arrêter au programme théorique du NSDAP et elle n'est pas mon propos ici. L'exercice qui consiste à déterminer quel parti est l'héritier idéologique ou l'héritier tout court de l'extrême droite française de 1940 est selon moi parfaitement idiot (il n'y a pas de copie conforme), mais si on recherche des similarités, la gauche et surtout un certain anti-sarkozisme (qui écrit Sarkozy avec un diacritique) présentent certaines des similitudes particulièrement frappantes. (Les Verts aussi bien sûr, de plusieurs points de vue.)

Le discours dominant, même le matraquage, nous raconte que la "construction européenne" a évité une nouvelle guerre. L'affirmation est pour le moins curieuse, et "non testable" (est-on parti en guerre avec les pays d'Europe qui n'avaient pas intégré l'Union? dans quelles proportions? avec d'autres pays? etc.). En tout cas, la "construction européenne" nous est vendue ainsi, c'est même un "argument massue" (un argument absolu qui est censé mettre fin à discussion sans réplique possible, argument considéré comme objectivement démontré alors qu'il est non testable).

Il semble donc la guerre, aussi hypothétique fut-elle, soit un élèment pertinent du débat politique. En tout cas, j'entends très rarement (jamais?) que cet argument pour l'Europe est déplacé, démagogue, idiot, populiste, débile, vide de sens, etc.

Le contexte dans lequel la seconde guerre mondiale a été entamée est donc pertinent. (Cet argument fait totalement abstraction du nombre de référence aux années 30, à la crise, au NSDAP... du débat politique; seul est invoqué le fait d'éviter les guerres, quelles qu'en soient les raisons.)

Cet argument aussi basé débat politique français me semble beaucoup plus fort que le premier sur le débat politique français : les références faciles à la "bête immondes" peuvent être traités par le mépris qu'on réserve au bateleurs de foire, mais la référence à "l'Europe qui nous a apporté la paix" n'est quand même pas du même ordre, et on la trouve chez des personnages politiques dits sérieux (de ceux qui ne banalisent pas le Reich III). Il faut donc rappeler que le NSDAP n'est pas seulement un parti raciste, un parti totalitaire, c'est aussi un parti qui prépare la guerre.

Bien sûr, comme toute comparaison, la comparaison est potentiellement critiquable du point de vue de l'exactitude, de la pertinence, etc. Mais ce n'est pas une insulte, une fausse comparaison ou une provocation gratuite, et elle n'est pas disqualifiable par un "point".

Tout ceci pour dire que :

NON, je n'ai ni atteint, ni gagné, ni "marqué" un point Godwin.

olive91

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Alcatel : Free réfute le "patriotisme économique"
« Réponse #25 le: 29 octobre 2013 à 07:43:08 »
Allez j'enfonce le clou

Aujourd'hui il faut :

 - rouler dans voiture allemande une WW

- rouler dans une voiture allemande Opel ( là c'est la surprise....)

- manger des pizzas allemandes Dr Oetcker

- avoir une machine à café allemande Krups

Tout ce qui est allemand est très très bien.....et le consommateur français est un c....


Voilà....

dsl pour mon post très très méchant

corrector

  • Invité
Alcatel : Free réfute le "patriotisme économique"
« Réponse #26 le: 29 octobre 2013 à 14:12:00 »
Tu fais bien ce que tu veux...