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Fournisseurs d'accès à Internet mobile et 5G/4G fixe => 5G/4G Free Mobile => 
Actu Free Mobile => Discussion démarrée par: krtman le 19 octobre 2013 à 19:06:13
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Alcatel-Lucent : le DG de Free réfute le "patriotisme économique"
Free n'est pas prêt à passer commande auprès d'Alcatel-Lucent pour soutenir l'équipementier télécoms franco-américain, en difficulté. « Free Mobile a choisi Nokia Siemens au lancement. On ne change pas d'équipementier en cours de route » a argumenté Maxime Lombardini, directeur général d'Iliad, maison-mère de Free et Free Mobile.
Intervenant lors d'un colloque organisé par l'Arcep, le 17 octobre 2013 en fin de journée, il a réfuté l'appel du ministre Arnaud Montebourd aux opérateurs français de soutenir, par leurs commandes, Alcatel-Lucent, contraint d'appliquer un nouveau plan social portant sur plus de 900 salariés en France.
« Ceux qui pensent qu'on peut changer comme ça, du jour au lendemain, parce qu'un ministre le sollicite, et passer de l'un à l'autre, ne connaissent pas les réseaux de télécoms. Ce sont des architectures spécifiques que l'on construit dans la durée. Il n'y a pas de modifications brutales imaginables ».
Le DG d'Iliad a la dent dure contre le PDG d'Alcatel-Lucent
Le DG d'Illiad a, par ailleurs, envoyé une pique directe à l'adresse de Michel Combes, DG d'Alcatel-Lucent, qui venait de critiquer, lors de ce même colloque, Free Mobile.
« Quand j'entends le discours de Michel Combes qui est une critique en règle du quatrième opérateur mobile et de la concurrence, je n'ai pas vraiment envie de lui mettre immédiatement des contrats entre les mains » a t-il ajouté.
Il a enfin rappelé que Free Mobile n'était pas client des équipementiers chinois à la demande du précédent gouvernement et de l'actuel. Il a par ailleurs loué les performances des matériels chinois pour opérateurs affirmant que ceux-ci étaient même devenus « plus chers avec le temps ».
Source : 01net (http://www.01net.com/editorial/605880/alcatel-lucent-le-dg-de-free-refute-le-patriotisme-economique/) le 18/10/2013
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En principe, on ne choisit par un fournisseur par pitié.
Enfin, ça c'était avant. (Avant le ministrion montbourde.)
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En principe, on ne choisit par un fournisseur par pitié.
Enfin, ça c'était avant. (Avant le ministrion montbourde.)
Ou par son origine ! Putain de racistes !! Mais que fait la police ?!
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Effectivement ! ;D
Par contre, dans les infra mobiles, on peut le choisir parce qu'ils ont un matériel 4G qui marche plutôt bien (eNodeB avec la meilleure sensibilité du marché) et un vrai savoir faire dans le déploiement rapide de solution clés en main.
4G : Alcatel-Lucent va déployer le réseau Telefonica en Espagne
Réseaux : Alcatel-Lucent va déployer 60% du réseau 4G de l’opérateur espagnol Telefonica, dont 1400 stations de base à installer entre septembre et décembre.
http://www.zdnet.fr/actualites/4g-alcatel-lucent-va-deployer-le-reseau-telefonica-en-espagne-39793760.htm (http://www.zdnet.fr/actualites/4g-alcatel-lucent-va-deployer-le-reseau-telefonica-en-espagne-39793760.htm)
Ou un vrai savoir faire dans les small cells pour densifier les réseaux (3G ou 4G)
Alcatel-Lucent va équiper Telefonica en femto en Allemagne
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/tech-medias/actu/0202994303220-alcatel-lucent-va-equiper-telefonica-en-femto-en-allemagne-603172.php (http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/tech-medias/actu/0202994303220-alcatel-lucent-va-equiper-telefonica-en-femto-en-allemagne-603172.php)
Mais je rejoins Lombardini, ce n'est pas en claquant des doigts que de tel choix se font.
Pour finir, la France doit représenter 5 a 6% du CA d'Alcatel, donc de toute façon, cela ne produira pas de miracles. Les multinationales ont une tendance très naturelle à arbitrer les investissements et l'emploi avec quelques règles simples.
Tant de CA dans une région, tant d'emplois, tant d'investissement en R&D ...etc.
Ps: il faudrait que je retrouve l'édito de Combes (alors numéro 2 de vodaphone) dans les échos qui fait que Lombardini doit avoir une petite dent contre lui ;)
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De toutes les façons, ce téléphone, c'est un OEM chinois non?
Donc toute la valeur ajoutée locale nécessite quoi, 10 personnes max en France...
C'est pas ça qui va sauver l'emploi chez Alcatel...
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Je ne comprends pas bien ta remarque. L'article parle d'équipements opérateurs pour leurs infrastructures. Alcatel ne produit plus de téléphone depuis au moins 10 ans. "Alcatel one touch" est une marque qui a été vendue à TCL il y a plusieurs années et Alcatel-Lucent n'en tire plus aucun revenu.
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Sinon, j'ai retrouvé les écrits de M. Combes alors chez Vodaphone. Cela permet de mieux apprécier la réponse de Lombardini ;D
http://www.lesechos.fr/24/02/2012/LesEchos/21131-068-ECH_la-myopie-des-regulateurs-menace-gravement-l-industrie-europeenne-des-telecoms.htm (http://www.lesechos.fr/24/02/2012/LesEchos/21131-068-ECH_la-myopie-des-regulateurs-menace-gravement-l-industrie-europeenne-des-telecoms.htm)
....
Il est temps que l'Europe sorte du pilotage automatique du système, hérité d'une autre époque, et adopte une stratégie industrielle proactive. Plutôt que de ne retenir que le nombre d'acteurs sur un marché, ou le degré de concentration de ce marché, elle devrait accorder une place plus importante à l'effort d'investissement, à l'innovation et à la capacité des opérateurs d'exploiter leur modèle d'une manière rentable et durable sans les béquilles du régulateur. Les prix ne devraient être qu'une donnée parmi d'autres. Le cataclysme provoqué par l'arrivée de Free en France illustre ces fausses bonnes idées sur lesquelles sont assis depuis vingt ans nos régulateurs. Il est temps de rééquilibrer dans leur mandat le rapport entre concurrence, baisse des prix et investissement. C'est la condition pour dégager un retour suffisant pour financer les nouveaux investissements dans les réseaux et les infrastructures.
Pourquoi soutenir à bout de bras des opérateurs sous-dimensionnés, au modèle économique improbable, qui faussent en fait la concurrence et obèrent la capacité des autres à investir ?
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Ce patriotisme économique a été pratiqué sur les équipements LAN d'Alcatel il y a encore peu dans quelques grosses boites ou l'état est actionnaire majoritaire. Enfin, disons qu'il était facultativement obligatoire d'acheter de l'Alcatel...
Contrairement aux équipements vendus aux opérateurs, c'était loin d'etre un cadeau ! Le pire étant que la gamme était divisée en deux avec une partie conçue et fabriquée en Chine et l'autre en France. Conseil d'installation officieux : ne jamais mélanger les deux gammes ! Pourtant complèmentaires du point du vue marketing... Cela dit meme la gamme "France" était atrocement bugguée... du genre tu cherches la syntaxe d'une commande, tu commences à la taper et.... tiens pourquoi le switch il reboot ?! La commande en question étant de supprimer le champ description d'une interface... N'essayez pas de créer une communauté SNMP en ligne de commande, c'est impossible, il faut aussi utiliser l'interface web... et à partir de l'interface web uniquement c'est impossible aussi !
Bon, ne parlons pas non plus des interfaces/protocoles propriétaires imaginés par Alcatel, ça aussi ça finit par lasser au bout d'un moment...
Tout ça pour dire que les salariés d'Alcatel payent pour les errements d'une direction qui vendait à perte ses équipements LAN en espérant que ça allait marcher sans se poser la question de pourquoi personne ne veut en acheter autrement que le couteau sous la gorge ?!
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Depuis, l'intégration de Timetra dans le groupe alcatel-lucent, sa division IP a plutôt le vent en poupe.
http://www.lesechos.fr/29/06/2011/LesEchos/20963-126-ECH_alcatel-lucent-veut-faire-de-l-ombre-a-cisco-dans-l-ip.htm (http://www.lesechos.fr/29/06/2011/LesEchos/20963-126-ECH_alcatel-lucent-veut-faire-de-l-ombre-a-cisco-dans-l-ip.htm)
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C'est sur qu'en se foirant sûr la 3G il y a une dizaine d'années, Alcatel s'est mis durablement dans la merde. Racheter la techno Nortel, changer tous le matos déjà déployé chez Orange, c'est triste a dire mais c'est la dure loi de l'économie. Parfois un colosse s'effondre, un autre ou plusieurs prendront la place vacante. Ce n'est pas tabou d'avoir des jeunes entreprises. Comme si faire perdurer une marque était obligatoirement synonyme de qualité et de réussite ..
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Sinon, j'ai retrouvé les écrits de M. Combes alors chez Vodaphone. Cela permet de mieux apprécier la réponse de Lombardini ;D
http://www.lesechos.fr/24/02/2012/LesEchos/21131-068-ECH_la-myopie-des-regulateurs-menace-gravement-l-industrie-europeenne-des-telecoms.htm (http://www.lesechos.fr/24/02/2012/LesEchos/21131-068-ECH_la-myopie-des-regulateurs-menace-gravement-l-industrie-europeenne-des-telecoms.htm)
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Il est temps que l'Europe sorte du pilotage automatique du système, hérité d'une autre époque, et adopte une stratégie industrielle proactive. Plutôt que de ne retenir que le nombre d'acteurs sur un marché, ou le degré de concentration de ce marché, elle devrait accorder une place plus importante à l'effort d'investissement, à l'innovation et à la capacité des opérateurs d'exploiter leur modèle d'une manière rentable et durable sans les béquilles du régulateur. Les prix ne devraient être qu'une donnée parmi d'autres. Le cataclysme provoqué par l'arrivée de Free en France illustre ces fausses bonnes idées sur lesquelles sont assis depuis vingt ans nos régulateurs. Il est temps de rééquilibrer dans leur mandat le rapport entre concurrence, baisse des prix et investissement. C'est la condition pour dégager un retour suffisant pour financer les nouveaux investissements dans les réseaux et les infrastructures.
Pourquoi soutenir à bout de bras des opérateurs sous-dimensionnés, au modèle économique improbable, qui faussent en fait la concurrence et obèrent la capacité des autres à investir ?
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En gros, il prône, comme beaucoup de grande sociétés, la liberté du renard dans le poulailler.
Cela dit meme la gamme "France" était atrocement bugguée... du genre tu cherches la syntaxe d'une commande, tu commences à la taper et.... tiens pourquoi le switch il reboot ?! La commande en question étant de supprimer le champ description d'une interface... N'essayez pas de créer une communauté SNMP en ligne de commande, c'est impossible, il faut aussi utiliser l'interface web...
Tiens c'est curieux j'ai très exactement le même souci (auto-completion buggé qui fait rebooter le switch) sur mes équipements.
Mais bon il faut dire que là, par contre je savais à quoi m'en tenir: J'ai acheté direct en chine des trucs au prix le moins cher possible, donc en gros j'ai l'interface du BSP de Broadcom avec un logo différent... Ya pas de miracle, on en a pour son argent.
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Ce n'est pas l'auto-complétion (existe pas chez Alcatel). Pour avoir l'aide, tu tapes la commande puis entrée. S'il manque des inputs il te crash un message d'erreur avec la liste des options/commandes disponibles.
Dans mon cas, il suffit de faire "no alias" et boom. Plus rapide que de chercher la commande pour rebooter.
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Depuis, l'intégration de Timetra dans le groupe alcatel-lucent, sa division IP a plutôt le vent en poupe.
http://www.lesechos.fr/29/06/2011/LesEchos/20963-126-ECH_alcatel-lucent-veut-faire-de-l-ombre-a-cisco-dans-l-ip.htm (http://www.lesechos.fr/29/06/2011/LesEchos/20963-126-ECH_alcatel-lucent-veut-faire-de-l-ombre-a-cisco-dans-l-ip.htm)
On parle toujours des équipements opérateurs. Pour du routeur type CE ou entreprise, Cisco est confortablement installé. A l'époque des switches ATM d'Alcatel, le gros avantage par rapport aux autres était l'outil de management, entièrement graphique et plutot bien foutu (l'avantage de faire du propriétaire). Je ne sais pas si les gammes IP ont toujours la meme interface.
Bon maintenant j'ai vu du Router 7700 se planter en pleine journée... on parle bien d'un matériel opérateur...
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C'est sur qu'en se foirant sûr la 3G il y a une dizaine d'années, Alcatel s'est mis durablement dans la merde. Racheter la techno Nortel, changer tous le matos déjà déployé chez Orange, c'est triste a dire mais c'est la dure loi de l'économie. Parfois un colosse s'effondre, un autre ou plusieurs prendront la place vacante. Ce n'est pas tabou d'avoir des jeunes entreprises. Comme si faire perdurer une marque était obligatoirement synonyme de qualité et de réussite ..
C'est un peu plus compliqué que cela.
La société fait encore plus de 14 milliards d'euro de CA annuel. Son soucis, c'est que cela fait plus de 6 ans que les choix faits pour adapter sa structure de coût à ses revenus n'ont pas été probants, et que sa consommation de cash pour se restructurer peut donc maintenant la mener à la faillite. Le contexte de la crise économique n'a pas aidé non plus.
Sur cette période, Ericsson ou NSN connaissaient les mêmes affres. Ericsson est celui qui s'en est le mieux sorti. Nokia s'est coupé en 2 récemment.
Un bon état des lieux de l'existant Alcatel à fin 2012.
http://www.01net.com/editorial/586333/alcatel-lucent-nest-pas-rentable-dans-plusieurs-de-ses-metiers/ (http://www.01net.com/editorial/586333/alcatel-lucent-nest-pas-rentable-dans-plusieurs-de-ses-metiers/)
Si les investissements mondiaux reprennent sur les 2 ans à venir, les mesures prises par le nouveau PDG devraient porter leur fruit, sinon, cela se finira en découpe par appartement. ;)
Et pour revenir dans le cadre du sujet lancé, ce n'est certainement pas avec une hypothétique augmentation du CA d'Iliad qu'Alcatel-Lucent pourra se tirer d'affaire.
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Et pour revenir dans le cadre du sujet lancé, ce n'est certainement pas avec une hypothétique augmentation du CA d'Iliad qu'Alcatel-Lucent pourra se tirer d'affaire.
Effectivement, d'autant que la France représentante 6% du chiffre d'affaire global d'Alctale-Lucent. Free a quand même acheté les équipements du backbone (pas la partie radio) de son réseau mobile chez Alcatel. De ce fait, je ne comprend pas pourquoi Lombardini n'a pas fait comme ses concurrents et n'a pas fait valoir cet argument pour éviter la critique.
http://www.itespresso.fr/mwc-free-mobile-choisit-nokia-siemens-networks-et-alcatel-lucent-pour-construire-son-reseau-3g-33682.html (http://www.itespresso.fr/mwc-free-mobile-choisit-nokia-siemens-networks-et-alcatel-lucent-pour-construire-son-reseau-3g-33682.html)
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Parce qu'il avait envie de se payer Combes ;)
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Oui je trouve l'idée pitoyable. Au lieu de se dire comme l'europe, quoi faire pour avoir de nouvelle entreprise télécom en jouant tout de suite sur la 5G. Non on va demandé "pour faire bien" aux entreprises françaises de faire du patriotisme.
Non mais sérieux !!
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le gros avantage par rapport aux autres était l'outil de management, entièrement graphique et plutot bien foutu
J'ai pas trouvé l'avantage dans ta phrase ..
Concernant le premier post, j'ai du mal à comprendre ce genre de réaction de la part d'un gouvernement pro-socialo-capitalo-libérale : la concurrence n'est-elle pas la voie vers les milles délices ? La concurrence, c'est le truc qui permet d'avoir de meilleurs produits, moins cher, c'est tout benef pour l'économie !
Bref, on retrouve toujours la même attitude :
- Quand c'est à mon avantage, c'est bien
- Sinon, c'est mal
Faite sque j'dis, pas sque j'fais, hein ?
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On ne peut pas comprendre Jack, on est ingénieur. On ne sort pas de l'ENA. La politique, c'est un univers ou l'axiome change tous les jours, avec une corrélation TNS Sofres dont on cherche encore l'équation exacte
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J'ai pas trouvé l'avantage dans ta phrase ..
Perso je suis un fervent défenseur de la ligne de commande, vi power and mouse must die.
Mais au temps des switches ATM et mux TDM, Alcatel avait un outil de management entièrement graphique plutot bien fait c'est-à-dire qui rendait inutile tout ligne de commande. Quand tu demandes à des techniciens d'opérer un réseau, c'est très pratique et ça rend transparent toute la complexité du réseau (dans mon cas, je parle d'un très gros réseau de plusieurs dizaines de mux qui a disparu aujourd'hui). Je ne m'en suis jamais servi à titre perso mais à le voir à l'utilisation, c'était quand meme efficace.
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Parce qu'il avait envie de se payer Combes ;)
Certes, il confirme son gout pour la provocation, mais il n'améliore pas l'image de Free qui est déjà accusé de détruire des emplois dans les télécoms.
Par curiosité, si quelqu'un dispose de la liste de prix publique du matériel d'Alcatel (Gamme Enterprise et Provider) cela m’intéresse.
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Il ne faut pas s'excuser de faire des affaires!
Il ne faut pas s'excuser de faire de l'argent!
Il ne faut pas s'excuser de ne pas faire la charité!
Il ne faut pas s'excuser de jouer le jeu de l'économie de marché!
Il ne faut pas s'excuser de faire des choix basés sur la technologie et non sur la nationalité!
Il ne faut pas se justifier de ses choix en réponse à un ministrion!
Question piège : un parti socialiste qui est en même temps pour le nationalisme, c'est un parti ...
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Rho c'est vilain comme attaque ça ! ;D
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Rho c'est vilain comme attaque ça ! ;D
tu m'étonnes, je crois qu'il a marqué un point Godwin :p :p :p
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Il ne faut pas s'excuser de faire des affaires!
Il ne faut pas s'excuser de faire de l'argent!
Il ne faut pas s'excuser de ne pas faire la charité!
Il ne faut pas s'excuser de jouer le jeu de l'économie de marché!
Il ne faut pas s'excuser de faire des choix basés sur la technologie et non sur la nationalité!
Il ne faut pas se justifier de ses choix en réponse à un ministrion!
Question piège : un parti socialiste qui est en même temps pour le nationalisme, c'est un parti ...
Rho c'est vilain comme attaque ça ! ;D
tu m'étonnes, je crois qu'il a marqué un point Godwin :p :p :p
D'après ce que je crois comprendre, les historiens ne considèrent généralement pas que Hitler était réellement socialiste, ni qu'il a appliqué un programme socialiste. Mais son parti se définissait comme tel, et il a efficacement appliqué un programme anti-mondialisation. Il n'a pas fait que ça, évidemment, cependant l'aspect anti-mondialisation était un préalable nécessaire au reste. (Bien sûr, les anti-mondialistes ne souhaitent pas appliquer le reste du programme.)
On peut discuter du label "socialiste" sur le programme du NSDAP :
WP : Nazisme : Idéologie (https://fr.wikipedia.org/wiki/Nazisme#Id.C3.A9ologie)
Le programme national-socialiste prétendait également avoir une dimension sociale, symbolisée par le rouge dans le drapeau nazi, qu'il imposa à l'Allemagne. D'après les travaux de l'historien Götz Aly, les nazis témoignaient d'un réel souci des classes populaires : ils réorganisent les professions, créent des mutuelles et des prestations sociales, luttent contre le chômage, favorisent des loisirs et des fêtes pour les couches populaires, etc. Pour Aly, c'est d'ailleurs là l'une des clés de la popularité du régime. La tendance « socialisante » de la doctrine nazie fut cause de dissensions graves entre les dirigeants du parti. À ses débuts, Joseph Goebbels qualifiait ainsi le nazisme de « bolchévisme national ». Cependant, Hitler, par pragmatisme et opportunisme politique, sera conduit à accepter les financements d'industriels inquiétés par la montée du communisme et à abandonner certaines revendications et à éliminer sans pitié les courants par trop « socialisants » (les frères Strasser, Röhm, etc).
et de son rapport idéologique avec le capitalisme :
WP : Nazisme : Anticapitalisme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Nazisme#Anticapitalisme)
Les nazis estiment que le capitalisme provoque du tort aux Nations de par la finance internationale, de la domination économique des grandes entreprises et de l'influence des Juifs. Les affiches de propagande nazies destinées aux quartiers ouvriers exacerbaient l'anticapitalisme. Sur l'une d'entre elles était écrit : Le maintien d'un système industriel pourri n'a rien à voir avec le nationalisme. Je peux aimer l'Allemagne et détester le capitalisme.
Hitler exprimait, autant en public qu'en privé, un profond mépris pour le capitalisme, l'accusant de prendre les Nations en otage au bénéfice des intérêts d'une classe de rentiers « cosmopolites et parasites ». Il s'opposait à l'économie de marché et à la recherche effrénée du profit, et souhaitait une économie respectueuse de l'intérêt général. Il n'estimait pas le capitalisme digne de confiance en raison de sa nature égoïste, et lui préférait une économie dirigiste subordonnée aux intérêts du peuple. Hitler affirma en 1934 à un cadre du parti que « le système économique contemporain était la création des Juifs. » Hitler confia un jour à Benito Mussolini que « le capitalisme a[vait] fait son temps ». Hitler estimait également que la grande bourgeoisie d'affaires « ne connaissait rien d'autre que les profits. La Patrie n'est qu'un mot pour eux. » Hitler considérait Napoléon comme un modèle pour son comportement anti-conservateur, anti-capitaliste et anti-bourgeois.
Si on retire les aspects racistes, la proximité de cette idéologie avec une pensée qu'on a l'habitude d'entendre, qui n'est pas qualifiée d'extrême droite, est frappante!
Hitler n'a pas été que d'idéologie socialiste et nationaliste, et un socialiste et nationaliste n'est pas pour autant hitlérien. Mais on peut difficilement me faire le reproche d'une allusion à ces aspects idéologiques dans un pays où à la moindre expulsion de familles en situation irrégulière, à la moindre allusion à des personnes non intégrée, vivant de larcins, on sort les violons, on raconte qu'on disait la même chose des Juifs dans les années 30 (ce qui est évidemment parfaitement faux), voire même on parle du ventre de la bête immonde blablabla.
Aujourd'hui, la moindre remarque critique sur un trait partagé par une population est facilement interprété comme du racisme (même si la critique point clairement un aspect culturel et non ethnique) et même du crypto-nazisme. Il faut évidemment sortir de cette référence systématique au Reich III pour tout et n'importe quoi... il faut critiquer ceux qui font des références historiques n'ayant pas la moindre justification.
On peut discuter du label "socialiste" et du rapport au "capitalisme" du programme du NSDAP, mais on ne peut pas sérieusement discuter du caractère anti-mondialiste de son action (ersatz).
Les historiens racontent généralement que la crise du capitalisme/libéralisme (à l'époque il n'était pas encore néo-) a entraîné la seconde guerre mondiale, si en plus la récurrence des crises est bien inhérente à ce système (et non un concours de circonstance absolument unique aux années 20), alors toute discussion du capitalisme/libéralisme pourrait en toute logique conduire à parler du Reich III! C'est une tarte à la crème : "le capitalisme/libéralisme amène la guerre", "la guerre nourrit le capitalisme/libéralisme" (c'est le contraire évidemment, puisque la guerre détruit le capital et entraîne les états à prendre le pouvoir sur les individus), etc.
Mais on ne peut que constater objectivement qu'un programme de rempli national, anti-libre échangiste, anti-mondialiste avant la lettre, basé sur un discours socialiste, a été un préalable à la guerre.
Je ne veux surtout pas ramener toute analyse, tout débat politique, à la seconde guerre mondiale, mais je n'accepte pas non plus que les références historiques des périodes "sombres" ne soient utilisables que pour justifier la critique du système capitaliste, libre échangiste, mondialiste, libéral, alors que les faits historiques relient indubitablement des adversaires acharnés du capitalisme, du libre échangisme, de la finance, du libéralisme... à la guerre.
Les anathèmes historiques lancés contre la droite (et même le Ministre de l'intérieur actuel) viennent du propre parti du ministrion du dressement improductif. Ils utilisent abondamment la référence au Reich III, c'est un classique, c'est inepte et odieux. Ces allusions ne sont pas que des "dérapages" ponctuels, ils sont répétés et quasi-systématiques. (On se souvient d'une affiche créée par des jeunes socialistes qui comparait Sarkozy à Hitler.)
Ce contexte de discours idéologique du PS est suffisant pour affirmer que la référence au NSDAP n'est pas hors jeu. Cet argument serait atténué (voire annulé) si Montbourg avait condamné très fortement l'affiche précitée (en demandant des sanctions et en le faisant savoir), et si il avait systématiquement condamné les comparaisons grotesques avec le traitement des Juifs dans les années 30, et si il avait bruyamment pris ses distances avec des comparaisons odieuses (quand il s'agit de défendre certains points de vue, il sait se faire entendre).
Bien sûr, il n'a rien fait de tout cela, donc il cautionne, et est responsable des dérives idéologiques de son parti.
C'est un élèment essentiel qu'il ne faut jamais oublier : le point Godwin est atteint lorsqu'une discussion arrive à parler des Nazis, pas avant et pas après, il ne peut donc pas être atteint plusieurs fois de suite par définition. Dans un "débat" (il faut le dire vite!) politique français où la référence aux années 30 est omniprésente, il a été atteint depuis longtemps, il ne peut plus l'être à nouveau, à partir du moment où toute idéologie est évaluée par rapport à celle du NSDAP et où une politique économique peut être comparée à celle qui aurait selon certains (dont la narration comporte quelques trous) provoqué la Grande dépression et la guerre.
Donc, si on considère que le débat sur le gouvernement actuel n'est pas séparable du discours politique du parti au pouvoir, ce qui me semble difficilement contestable, on ne peut pas décemment prétendre que j'aurais atteint le point Godwin (et encore moins que je l'aurais gagné).
Je vais même plus loin! Même en faisant abstraction de ce contexte, même si on extrait cet échange de ce qui tient lieu de "débat d'idées" au parti socialiste, on ne peut pas interdire a priori, de façon doctrinaire, toute comparaison historique justifiée entre une idéologie actuelle et une idéologie passée d'une certaine période, même les périodes les plus "sombres". Cette comparaison ne peut se limiter au label "national-socialiste" bien sûr, elle doit être s'appliquer à l'idéologie déployée (je n'ai pas dit à la pratique du pouvoir). La comparaison historique, ce n'est pas traiter ses adversaires de "nazi" à la moindre occasion, ce n'est pas parler à longueur de temps du "ventre de la bête immonde"... Mais on a le droit de relever des similitudes, en se basant sur des éléments avérés; il faut aussi qu'elles sont suffisamment spécifiques.
La page wikipédia montre que la comparaison idéologique peut être faite; évidemment l'analyse historique du Reich III ne peut s'arrêter au programme théorique du NSDAP et elle n'est pas mon propos ici. L'exercice qui consiste à déterminer quel parti est l'héritier idéologique ou l'héritier tout court de l'extrême droite française de 1940 est selon moi parfaitement idiot (il n'y a pas de copie conforme), mais si on recherche des similarités, la gauche et surtout un certain anti-sarkozisme (qui écrit Sarkozy avec un diacritique) présentent certaines des similitudes particulièrement frappantes. (Les Verts aussi bien sûr, de plusieurs points de vue.)
Le discours dominant, même le matraquage, nous raconte que la "construction européenne" a évité une nouvelle guerre. L'affirmation est pour le moins curieuse, et "non testable" (est-on parti en guerre avec les pays d'Europe qui n'avaient pas intégré l'Union? dans quelles proportions? avec d'autres pays? etc.). En tout cas, la "construction européenne" nous est vendue ainsi, c'est même un "argument massue" (un argument absolu qui est censé mettre fin à discussion sans réplique possible, argument considéré comme objectivement démontré alors qu'il est non testable).
Il semble donc la guerre, aussi hypothétique fut-elle, soit un élèment pertinent du débat politique. En tout cas, j'entends très rarement (jamais?) que cet argument pour l'Europe est déplacé, démagogue, idiot, populiste, débile, vide de sens, etc.
Le contexte dans lequel la seconde guerre mondiale a été entamée est donc pertinent. (Cet argument fait totalement abstraction du nombre de référence aux années 30, à la crise, au NSDAP... du débat politique; seul est invoqué le fait d'éviter les guerres, quelles qu'en soient les raisons.)
Cet argument aussi basé débat politique français me semble beaucoup plus fort que le premier sur le débat politique français : les références faciles à la "bête immondes" peuvent être traités par le mépris qu'on réserve au bateleurs de foire, mais la référence à "l'Europe qui nous a apporté la paix" n'est quand même pas du même ordre, et on la trouve chez des personnages politiques dits sérieux (de ceux qui ne banalisent pas le Reich III). Il faut donc rappeler que le NSDAP n'est pas seulement un parti raciste, un parti totalitaire, c'est aussi un parti qui prépare la guerre.
Bien sûr, comme toute comparaison, la comparaison est potentiellement critiquable du point de vue de l'exactitude, de la pertinence, etc. Mais ce n'est pas une insulte, une fausse comparaison ou une provocation gratuite, et elle n'est pas disqualifiable par un "point".
Tout ceci pour dire que :
NON, je n'ai ni atteint, ni gagné, ni "marqué" un point Godwin.
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Allez j'enfonce le clou
Aujourd'hui il faut :
- rouler dans voiture allemande une WW
- rouler dans une voiture allemande Opel ( là c'est la surprise....)
- manger des pizzas allemandes Dr Oetcker
- avoir une machine à café allemande Krups
Tout ce qui est allemand est très très bien.....et le consommateur français est un c....
Voilà....
dsl pour mon post très très méchant
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Tu fais bien ce que tu veux...