La Fibre
Fournisseurs d'accès à Internet fixe en France métropolitaine => Opérateurs grand public alternatifs => 
FAI associatifs => Discussion démarrée par: obinou le 16 décembre 2013 à 17:29:05
-
Bonjour,
Suite à une discussion un peu houleuse (et trollesque :'( ) sur la liste fai-locaux ( https://lists.fdn.fr/wws/info/FAI-locaux (https://lists.fdn.fr/wws/info/FAI-locaux) ) , j'ai découvert un FAI local de montagne : http://www.hahd.fr/haute-aspe-haut-debit.php (http://www.hahd.fr/haute-aspe-haut-debit.php) .
C'est un FAI local wifi comme il en existe tant, avec quelques particularités:
* Leur idée est de découpler l'accès physique de l'accès logique: les personnes peuvent se connecteur avec leur propre matériel ou que ce soit sur le réseau (bon ,identification par adresse mac, Ok :-/ ) indépendamment de leur lieu de connexion.
* Leur collecte est faite en fibre sur le réseau IRIS64, la DSP de la région. C'est là où l'on constate le décalage entre l'offre et le besoin:
(cliquez sur la miniature ci-dessous - le document est au format PDF)
(https://lafibre.info/images/associatif/201111_haute_aspe_haut_debit_bilan.png) (https://lafibre.info/images/associatif/201111_haute_aspe_haut_debit_bilan.pdf)
Ce document indique les prix suivants:
- 6 Mbit/s pour 750€ / mois
- 10 Mbit/s pour 1 000 € / mois
- 100 Mbit/s pour 2 400 € / mois
Les abonnés Internet de l’association, qui sont environ 70, se composent de résidences
principales (majorité) et secondaires, mairies, entreprises, associations et commerces
représentant un quarantaine d’actifs.
La conclusion indique bien d'ailleurs le problème :
Comme nous l’avons vu avec des exemples chiffrés, une fois les remplacements terminés, notre abonnement fibre optique sera l’unique goulet d’étranglement de nos accès à
internet. Malgré nos tentatives répétées de négociation, il semble impossible financièrement pour le délégataire IRIS64 ou pour ses revendeurs de nous offrir un accès similaire à ceux des grandes villes (100 Mbit/s synchrone) bien que nous payons un prix 20 fois supérieur.
Donc là, voilà, on a un opérateur local qui clairement ne peux plus offrir a ses abonnés un service en adéquation avec la demande de 2013, alors que tout le reste a bougé (prix des éléments radio en particulier).
Qu'on vienne pas me dire qu'une fibre ne peux pas être allumée à plus que 100Mbps... on est clairement sur un délégataire qui ne veux pas/peux pas évoluer.
Là, tout le monde perd: Le délégataire, car jamais l'assos ne pourra payer les 8 ou 10.000 euros/mois requis pour une 1Gbps (alors même que leur fibre est posée pour + de 50 ans) et l'assos & ses usagers car ils ne pourront jamais évoluer.
Que fait-on dans ces cas-là ? Dans quelle mesure le régulateur n'a pas vocation a forcer les opérateurs de gros à fournir une offre "raisonnable" au regard du nombre de personnes concernés ?
-
On sait comment modifier le catalogue d'une DSP ? (et les prix dedans surtout)
Le truc c'est que si la DSP commence à vendre du 100Mbps à pas trop cher à cette association, elle sera obligée de le faire pour tout le monde. Et là le business va se compliquer !
-
On sait comment modifier le catalogue d'une DSP ? (et les prix dedans surtout)
Je n'ai pas bien compris si ce catalogue était défini par la DSP et validé par la région, ou si il était privé à la DSP (cf l'affaire tutor <> FDN avec les infos sur dspleaks) , ou si il était entièrement défini par les pouvoir public (et dans ce cas c'est grave, vu les tarifs)
Le truc c'est que si la DSP commence à vendre du 100Mbps à pas trop cher à cette association, elle sera obligée de le faire pour tout le monde. Et là le business va se compliquer !
Quel business ? Vu que la région financent les pertes tout, il me semble que ces DSP n'agissent pas comme aménageur du territoire mais comme subside de leur maison mère... et ont tout intérêt à réaliser des pertes (au pire pour les faire passer pour de mauvais gestionnaires & "prouver" que le privé c'est bien mieux...) Est-ce que ces DSP ont vraiment pour intérêt d'avoir des clients supplèmebntaires ? j'ai plutôt l'impression que non... au détriment de l'aménagement du territoire.
Au final, sur les DSP, a part quelques établissements public , et parfois des NRA, qu'est-ce qu'il y a dessus ?
(cf les article de pcol sur le sujet il y a ~1an)
A mon avis , effectivement ça se fera pas sans douleur (donc sans régulation) mais il faudra absolument en passer par une remise à jour des objectifs de long terme de ces DSP, notamment en les tenant en laisse et en les obligeant à produire ce pour quoi elles ont signé , dans un objectif de relier les particuliers (spécifiquement en zone rurale , puisque c'est quand même pour ça que c'est de l'argent public qui est investi)
-
Au final, sur les DSP, a part quelques établissements public , et parfois des NRA, qu'est-ce qu'il y a dessus ?
Sur Axione, Covage, SFR Coll il y a pas mal d'entreprises à ma connaissance (via un opérateur, client de la DSP).
-
Sur Axione, Covage, SFR Coll il y a pas mal d'entreprises à ma connaissance (via un opérateur, client de la DSP).
Les chiffres m'intéresseraient.
Car mon expérience est contraire: Il y a sans doute une poignée de grosses entreprises en mesure de se payer du 100Mbps pour 2400€/mois, notamment.... des établissements publics (*)
Mais dans la très très grosses majorité des PME ou des TPE que j'ai vu qui en aurait bien besoin, de ces 100Mbps (notamment upstream, pour des échanges de plans et des backups déportées, voire un simple accès au net pour une vingtaine de personnes dans des bureaux), c'est largement trop lourd (et je parles même pas des FAS).
Sachant que c'est construit avec les deniers publics, que les établissements publics paient pour se raccorder puis pour l'exploitation...
Si , encore, les particuliers et les TPE/PME pouvaient s'y raccorder à un prix économiquement raisonnable pour leur activité, je dis pas - ce serait une forme de péréquation qui dit pas son nom, avec les délégataires qui se servent au passage (mais ça c'est le jeu). Mais là, j'ai l'impression que face ils gagnent, pile on perds: On paie (via les impots) pour un service qui nous est inaccessible, et qui va juste enrichir la maison-mère du délégataire créé pour l'occasion... Connectic39 est un bel exemple de ce qui se passe lorsque les pouvoirs publics refusent de jouer ce jeu.
(*) Par chez moi, l'un des réseau RIP locaux à la ville a longtemps eu que 2 clients : La prison & l’hôpital...
-
Les chiffres m'intéresseraient.
Tu te doutes bien qu'il n'y en a pas... Le marché entreprise est encore très obscure (même si l'ARCEP commence à se pencher dessus).
Par contre je parlais de clients, pas de clients avec une offre >100Mbps.
-
Connectic39 est un bel exemple de ce qui se passe lorsque les pouvoirs publics refusent de jouer ce jeu.
Les liens pour ceux qui se demandent de quoi parle Obinou :
=> Réseau haut débit du Jura : un litige à 30 millions d'euros... voire plus ! (https://lafibre.info/satellite/jura-abandonne-wimax-pour-ftth/)
Ce n'est pas connectic39 mais cela pourrait suivre le même chemin :
=> Net64 / WiMax : "une bombe à retardement" (https://lafibre.info/satellite/wimax-bombe-a-retardement/)
-
Étant directement concernés et fort de questions similaires, on a contacté divers intervenants notamment commerciaux de chez héliantis, iris64 et sfr ainsi qu'auprès des élus et acteurs de l'état au cours des dernières années.
On y apprends pas grand chose qu'on ne sache pas déjà sur les DSP.
On a eu droit à quelques confidences comme lorsqu'on apelle héliantis, on peut parler au commercial sfr car ils sont dans les mêmes bureaux.
Un commercial sfr nous annonce impunèment que la dsp ne proposera pas de tarifs compétitif pour ne pas nuir à sfr dont les actionnaires sont dérrière le benéficiaire de la dsp.
On nous glisse que la grille tarifaire de la dsp est idéale pour vendre de l'adsl aux particuliers et aux entreprises tout en ponctionnant les ntreprises qui ont un portefeuille bien rempli ou n'ont pas d'autre choix pour accéder au très haut-débit.
La dsp est faite de sorte à ce que le délégataire à tout intérêt à ne pas gagner d'argent: si il y a des pertes c'est l'état qui paye, si il y a du profit le délégataire doit reverser à l'état. Le délégataire étant un montage créé pour l'occasion dérrière lequel se trouvent les actionnaires d'un opérateur existant.
La dsp coûte cher à la région pour connecter les établissements publics qui est en négociation pour sortir des fibres de la dsp, et le délégataire ne se déplace pas sans une ribambelle d'avocats.
Lorsque hahd à demandé son raccordement à IRIS 64, la demande a été mise en suspens le temps pour sfr de contacter personnellement chacun des habitants de la zone de couverture de hahd pour leur proposer des neufbox/sfrbox.
Un nouvel opérateur qui souhaitait se monter sur la dsp et proposer ses services aux particuliers s'est vu expliquer qu'il faudra qu'il se contente des quelques entreprises qui peuvent payer le prix fort, les particuliers étant chasse gardée.
Le manque de transparence sur les tarifs trouve une explication chez les opérateurs autres que le délégataire, qui nous disent que ces tarifs sont artificiellement élevés et servent surtout à empécher que d'autres opérateurs viennent sur la dsp.
On a aussi entendu la justification énoncée plus haut par nico, qui consiste à utiliser la clause de "concurrence libre et non faussée" pour dire qu'ils peuvent pas vendre à un tarif moins exorbitant à un client donné sinon ils seraient obligés de le faire pour tout le monde.
-
Merci de cet inventaire à la Prévert , tatok. Ça confirme des choses que j'avais déjà entendu à droite à gauche y compris sur d'autres DSP/RIP , quelque soit la forme juridique.
La question qui suis, c'est est-ce qu'une collectivité locale qui n'a pas encore de RIP/DSP peux décider de déployer elle-même (oui, en embauchant des gens y compris en CDD) en assurant à la fois la maîtrise d'ouvrage & la maîtrise d’œuvre, puis ensuite percevoir elle-même les redevance des opérateurs - ce qui lui éviterait ce genre de conflits d'intérêt. L'exemple type c'est le SIEA ou certaines villes , mais à l'heure actuelle, en 2014, est-ce que ce serait réglementairement possible , directement ou via une structure publique à 100% ? Et est-ce que ce montage permettrait de toucher des subventions , notamment EU pour ce déploiement ?
J'en suis pas sûr du tout...
Pour moi, le problème majeur, c'est qu'on peut pas faire confiance au privé au sein d'un partenariat public-privé: Tu peux blinder tout ce que tu veux en terme de contrats, quand la structure privée est une filiale d'un groupe dont le CA pèse plusieurs centaines de fois la dotation de la région concernée, les dés sont pipés - les procédures judiciaires sont inévitablement à l'avantage du plus gros (simplement par le temps qu'elles prennent). Car l'agenda des boites privés reste souvent secret, et peut être tout autant constructif (apporter le FTTH dans une zone) que destructif (Bloquer un projet desservant ses intérêts à court terme, ou nuire à un conccurent). Or plus la structure est grande, plus le second moyen est efficace à court terme (monopole locaux, lobbying, juridique,..)
Le FTTH étant un problème d'aménagement du territoire (donc une rentabilité à plusieurs dizaines d'années) , ça reste un conflit latent, et dans les RIP on l'a vu dans de multiples occasions.
Les seuls endroits où les DSP marchent, c'est quand le public baisse son pantalon, signe un très gros chèque, et file les clés du camion à l"un des opérateurs en s'abstenant d'y fourrer son nez. Là, l'opérateur gagnant dispose de la durée de la concession pour faire le maximum de pognon en un minimum de temps, tout en verrouillant suffisamment la zone pour décourager tout autre opérateur de venir . Avec ça, les abonnées bien situés peuvent à avoir un service +/- utilisable, les autres non, même si tout le monde paie. (précision: Je parle là évidemment des zones qu'on considères "non rentables" pour les opérateurs nationaux, sous-entendu "non rentable à court terme". Sur les zones concurrentielles, le public n'intervient qu'a peine pour donner les permissions de voirie, et la concurrence par les infra fait le reste, donc le problème se pose plus).
-
Lorsque j'ai vu la conférence de Benjamin Bayart ou il aborde le sujet desRIP et DSP http://www.fdn.fr/Fibre-Optique-etat-des-lieux.html (http://www.fdn.fr/Fibre-Optique-etat-des-lieux.html), j'ai autant eu les boules que lorsque je lis ce genre de post (ou celui du Jura).
Que le privée fasse de l'aménagement du territoire, c'est une blague pas drole :'(
-
Alsatis est bien plus honnête quand il déploie une DSP : Il ne va pas en tant que FAI sur les DSP qu'il remporte.
Exemple : Le Jura / SIDEC (https://lafibre.info/jura/)
-
Je ne sais pas comment ça se passe chez les autres, mais dans mon cas, je peux témoigner que la DSP ADN est une réussite.
Par contre, le montage n'est peut-etre pas tout à faire le meme qu'ailleurs mais au moins dans les autres DSP Axione.
Extraits de http://www.ardechedromenumerique.fr (http://www.ardechedromenumerique.fr)
Le Syndicat Mixte ADN est un établissement public créé à part égale par le Conseil général de l’Ardèche, le Conseil général de la Drôme et la Région Rhône-Alpes.
La délégation de service a été confié à une entreprise : ADTIM http://www.adtim.fr (http://www.adtim.fr)
Budget du projet : 123 M€ réparti à 50M€ pour le public et 73M€ pour ADTIM.
ADTIM est une filiale de Axione Infrastructures dont les actionnaires sont Axione (groupe Bouygues), la CDC et la Caisse d'Epargne.
Axione étant opérateurs d'opérateurs, ils ne cherchent pas à adresser directement les besoins des clients, ce n'est pas leur métier et de toutes façons ils n'en ont pas le droit du fait de clauses dans la DSP. Ainsi n'importe qui ayant le status d'opérateur peut vendre une offre de la DSP et Axione ne cherche pas à mettre en avant un opérateur plutot qu'un autre. Du moment que ça utilise leurs infras, ils y gagnent de toutes façons... Plus les tuyaux sont remplis, plus ça les arrange.
De mon point de vue la DSP est un double succès :
- technique : on a enfin un backbone fibre disponible partout pour les entreprises, les établissements publics et les NRA. Pour les particuliers, ça va démarrer, c'est bien prévu. Avant cette DSP, Valence était un désert numérique en terme de fibre, certaines zones industrielles entières n'avaient rien ou étaient limités par l'opérateur historique. J'étais dans ce cas de figure : difficile d'expliquer à une hiérarchie parisienne qu'il n'est pas possible de répondre à un besoin de bande passante important juste parce que les infrastructures de l'opérateur historique n'étaient pas au niveau. Aujourd'hui, j'ai tout ce que je veux, sans limite, aucune.
- commercial : par respect pour Orange avec qui je travaille encore, je ne donnerai aucun chiffre... disons juste que les tarifs sont devenus accessibles et que désormais je ne souffre plus de la comparaison avec les offres disponibles en région parisienne. Mieux, j'arrive meme à avoir des tarifs inférieurs !
Exemple concret : Vignal Artru, société spécialisée dans les pièces de haute précision, acteur majeur de l'aéronautique, menaçait de délocaliser si une solution n'était pas trouvée pour règler leurs problèmes d'accès Internet. L'entreprise, basée à Chabeuil, représente un CA d'environ 18M€ et 160 emplois. La fibre ADN a pu etre mise en place moyennant quelques travaux de GC sur quelques centaines de mètres avec l'aide de la commune. Avant, aucun opérateur n'aurait accepté d'assumer le cout d'une fibre Valence - Chabeuil (une quinzaine de km).
-
Il se dit que au moins sur le Pau Broadband Country, Axione refuse les petits FAI depuis les problèmes du FAI PauOnline (https://lafibre.info/pau-pauonline/)
FDN n'a pas réussi à devenir FAI sur le réseau par exemple.
-
Le PBC étant ancien, est-ce qu'une convention de type DSP a bien été signée ?
D'ailleurs le PBC est plus orienté grand public non ?
-
Un FAI associatif qui consomme moins de 20 à 30Mb/s pointe ne peut-il pas se contenter de liaisons ADSL/SDSL aggrégées? Des accès proches du NRA bien sur. Au moins pour démarrer, le temps de croitre. ca serait sans doute plus économique que les tarifs "pro" d'une connexion fibre 40Mb/s. Quelqu'un sait combien d'abonnés a HAHD?
http://www.hahd.fr/article.php?art_id=577 (http://www.hahd.fr/article.php?art_id=577)
(https://lafibre.info/images/associatif/201312_hahd_graphes_debit.jpg)
Leon.
-
Probablement, c'est ce que fait PCLight (http://www.pclight.fr/) en Bourgogne par exemple. Et ça devient encore plus intéressant avec le VDSL2.
-
C'est ce que fait le FAI AMBSE pour alimenter ses point d’accès WiFi.
C'est également ce que fait un FAI spécialisé sur l’accès Internet WiFi sur les camping
-
Probablement, c'est ce que fait PCLight (http://www.pclight.fr/) en Bourgogne par exemple. Et ça devient encore plus intéressant avec le VDSL2.
+1, même si justement dans la campagne, le VDSL2 n'est pas le plus répandu.
Attention tout de même avec ce genre de chose: L'ADSL2+ reste limité à 1Mbps en upload: Ce genre de débit est très largement insuffisant dès qu'il y a plusieurs clients , dès que ça bufferise, tout s'écroule très vite.
La grosse majorité des problèmes que les gens ont avec leur FAI wifi (ex: Meshnet par chez moi) vient de ça, car les opérateurs ont vite fait de prendre des abonnements, mais les lignes ADSL , ça,...
Actuellement, il n'est pas possible (à ma connaissance) de "prendre" un ligne téléphonique en-dehors de son propre domicile. Car je pensait à la chose suivante: Dans les zones reculées, une solution possible serait de trouver un local (cyber-café, bar, n'importe) tout à coté du NRA et d'y faire ouvrir XXX lignes téléphoniques, une par client distant à desservir, à son nom (ex: Duchemol Jean-pierre, Chez "Bar du Terroir", 3 avenue du potager, 46567 trifouilly-la-bretèche". Ensuite, on y met soit la box de l'opérateur, soit de tout petits modems ADSL2+ (tel que les vigor 120), + un switch qui fait 1 VLAN / client. On balance tout ça en réseau radio, et à l'arrivé, le client retrouve *son* VLAN (le matos ubiquiti sait faire ce genre de chose).
Avantage: C'est au nom du client, donc pas de soucis d'identification, pas de "FAI" intermédiaire.
-
Dans les zones reculées, une solution possible serait de trouver un local (cyber-café, bar, n'importe) tout à coté du NRA et d'y faire ouvrir XXX lignes téléphoniques, une par client distant à desservir, à son nom (ex: Duchemol Jean-pierre, Chez "Bar du Terroir", 3 avenue du potager, 46567 trifouilly-la-bretèche". Ensuite, on y met soit la box de l'opérateur, soit de tout petits modems ADSL2+ (tel que les vigor 120), + un switch qui fait 1 VLAN / client. On balance tout ça en réseau radio, et à l'arrivé, le client retrouve *son* VLAN (le matos ubiquiti sait faire ce genre de chose).
Est-ce que ça veut dire que tu proposes 1 liaison ADSL par client? Si c'est ça, je ne trouve pas ça judicieux, et je doute même que ça soit faisable. Par exemple, HAHD a 70 clients. Je vois mal Orange accepter d'installer 70 lignes ADSL à la même adresse! Ca nécessiterai des modifications conséquentes du réseau cuivre.
Je pense que dans un tel FAI associatif, il faut mutualiser. On peut très bien prendre 4 ou 5 accès ADSL pour 70 clients, ça ne me choquerai pas (100Mb/s down + 5Mb/s up). Regarde la courbe de débit de HAHD, un tel débit leur conviendrait sans doute.
Pour mutualiser "aggréger" les accès, il y a visiblement plusieurs méthodes, même sans l'aide du FAI :
* soit 1 seul routeur répartit les connexions en cours sur les différentes lignes ADSL. C'est ce qu'on faisait dans ma résidence d'étudiant de 150 chambres il y a ~15 ans, avec seulement 3 accès 512kb/s.
* soit on monte un gros VPN qui est relié d'un côté à un serveur en France (OVH, Online ou autre), et de l'autre au routeur de l'association sur place qui est lui même connecté à tous les liens ADSL, le tout avec une répartition de charge entre les lignes ADSL. Comme ça, une unique connexion TCP peut par exemple dépasser les 1Mb/s d'upload.
Pour les adresses des lignes, pourquoi pas la mairie du village où sont localisés les accès ADSL, directement? Le NRA n'est souvent pas loin de la mairie dans les village (pas valable tout le temps mais bon).
Leon.
-
Est-ce que ça veut dire que tu proposes 1 liaison ADSL par client? Si c'est ça, je ne trouve pas ça judicieux, et je doute même que ça soit faisable. Par exemple, HAHD a 70 clients. Je vois mal Orange accepter d'installer 70 lignes ADSL à la même adresse! Ca nécessiterai des modifications conséquentes du réseau cuivre.
Bien sur, c'est certainement pas pour 70 clients....
Plutôt pour 3/4 "livrés" à la même adresse (on peut multiplier les adresses, ensuite). Une petite enquête s'impose évidemment en amont, par exemple pour savoir si il reste des paires sur la partie transport, si il y a bien 4 paires qui arrivent sur l'adresse concernée, ...
Je pense que dans un tel FAI associatif
Attention: Là, c'est l'intérêt de la chose, on parle _pas_ de FAI. Opérateur de transport à la rigueur, mais pas FAI.
Un FAI, même associatif, ça implique certaines responsabilités (LCEN, DADVSI,...) en plus de l'aspect technique que tu décris plus bas. Là, dans ce dont je parle, les compétences sont principalement du pointage d'antennes, et un peu de config de ponts wifi.
il faut mutualiser. On peut très bien prendre 4 ou 5 accès ADSL pour 70 clients, ça ne me choquerai pas (100Mb/s down + 5Mb/s up). Regarde la courbe de débit de HAHD, un tel débit leur conviendrait sans doute. Pour mutualiser "aggréger" les accès, il y a visiblement plusieurs méthodes, même sans l'aide du FAI :
* soit 1 seul routeur répartit les connexions en cours sur les différentes lignes ADSL. C'est ce qu'on faisait dans ma résidence d'étudiant de 150 chambres il y a ~15 ans, avec seulement 3 accès 512kb/s.
* soit on monte un gros VPN qui est relié d'un côté à un serveur en France (OVH, Online ou autre), et de l'autre au routeur de l'association sur place qui est lui même connecté à tous les liens ADSL, le tout avec une répartition de charge entre les lignes ADSL. Comme ça, une unique connexion TCP peut par exemple dépasser les 1Mb/s d'upload.
Le problème dans ce genre de montage c'est _toujours_ le même: C'est au moment de la congestion que ça coince.
C'est le soir, quand tout le monde est sur youtube ou sur le replay & que ça marche pas que les gens râlent. Pas dans la journée ou à 4h du mat...
Suffit de suivre certains forums lié aux opérateurs wifi (RAN, entre autre) pour le voir.
Bien sur si il y a du VDSL2 , un mix devient possible (3/4 personnes par modem VDSL, mais peut-être avec un accord direct entre ces personnes.
Or, et ça se voit principalement dans les RAN: Lorsque tu es abonné à un FAI local/RAN , quand ça rame, les gens râlent contre l'opérateur, mauvaise presse/réputation, etc....
Quand ça rame parce que ta ligne est trop loin du NRA, bah c'est normal, c'est Orange... (Et Orange se fout qu'une poignée de personne râle, vu qu'elle a le monopole sur la paire de cuivre)
Pour les adresses des lignes, pourquoi pas la mairie du village où sont localisés les accès ADSL, directement? Le NRA n'est souvent pas loin de la mairie dans les village (pas valable tout le temps mais bon).
Si la mairie marche dans l'affaire, pkoi pas. Mais comme tu le dit plus haut, on peut pas ouvrir 70 lignes dessus non plus, il faut disperser.
-
Et puis par rapport à ça
Attention tout de même avec ce genre de chose: L'ADSL2+ reste limité à 1Mbps en upload: Ce genre de débit est très largement insuffisant dès qu'il y a plusieurs clients , dès que ça bufferise, tout s'écroule très vite.
Visiblement, sur des routeurs bien fait (cisco pour entreprise par exemple), il est tout à fait possible de configurer pour :
* limiter le débit émis dans la (les) liaisons ADSL pour ne jamais les faire saturer
* répartir équitablement la bande passante entre tous les utilisateurs. Soit par adresse IP, soit par connexion (TCP), soit par MAC, etc...
Avec ce genre de configuration, même les utilisateurs du réseau poussent plus de débit que n'accepte la (les) liaisons, le ping reste normal... sauf pour les utilisateurs qui upload comme des porcs. Bref, la liaison est utilisée à son maximum, mais sans dégrader la qualité.
C'est de la QOS dans le bon sens, sans priorisation de protocole par rapport à un autre. Ce genre de routeur est cher, mais ça se justifie. Avec un PC et des logiciels libres, ça doit certainement se faire également, mais je n'y connais rien.
Toujours dans ma résidence d'étudiants, les admin réseau n'avaient pas pu mettre en place ça (routeur incapable), mais ils avaient bidouillé des scripts qui limitaient en débit seulement les gros consommateurs, en regardant les stats d'upload et de download de chaque utilisateur toutes les 2 secondes. Ca fonctionnait vraiment bien, et l'accès était clairement utilisable, malgré la petite connexion (3x512kb/s pour 150 chambres).
Leon.
-
Euh je fais du Cisco "en entreprise" et la répartition "équitable" entre utilisateurs ça n'existe pas. Ca s'appelle TCP :)
Sinon la limitation en débit ça se fait très bien aussi avec un Linux, y'a les memes algorithmes de "shaping" mais moins sexy à configurer.
Le shaping tout seul ne faisant pas tout, il est nécessaire de faire le tri par protocole lors des congestions et de dropper ceux qui supportent (FTP, Download HTTP à matcher avec NBAR, etc) et de préserver les sensibles (IRC, flux temps réel, requètes HTTP type text/*, etc).
-
Euh je fais du Cisco "en entreprise" et la répartition "équitable" entre utilisateurs ça n'existe pas. Ca s'appelle TCP :)
Tu peux expliquer un peu plus, stp? Je n'ai pas compris. Pourquoi la répartition équitable entre utilisateurs n'existerait pas?
Je ne parle pas des effets de perte de paquet sur les connexion TCP. Je parle de choses plus complexes et plus efficaces. Visiblement, dans certains routeurs cisco, on peut mettre en place des queues (buffer) différentes par utilisateur, avec des algos de "WRR = weighted round robin" pour répartir équitablement le débit entre tous les utilisateurs. Avec ça plus une limitation en débit pour ne jamais saturer la liaison, j'ai compris qu'une utilisation à 100% d'une liaison WAN n'engendrait pas du tout de dégradation de prestation pour les utilisateurs "raisonnables". Un utilisateur qui ne fait que de la consultation web ne serait pas gêné par un gros utilisateur d'upload/download : ping faible et absolument aucune perte de paquet. Bien évidemment, il faut pouvoir installer un tel routeur des 2 côtés de la liaison qui limite pour que ça soit totalement optimal. C'est le cas si on monte un VPN entre un serveur et quelques accès ADSL.
Leon.
-
Utilisateur est une notion inconnue à un routeur ou équipement réseau.
En cas de congestion, tous les équipements droppent : c'est les mécanismes TCP qui vont équilibrer les sessions TCP automatiquement. Tu peux reproduire ce mécanisme avec ta connexion ADSL en faisant plusieurs download en meme temps : ils se stabiliseront à la meme vitesse chacun. L'algorithme de gestion des interfaces est en FIFO.
Les mécanismes de Qos Cisco (et d'autres) s'appuient sur les protocoles. Donc tu dois d'abord définir la liste des protocoles qui t'intéresse en utilisant :
- un mot-clé prédefini : telnet, http, ssh, etc
- une access-list avec un port TCP/UDP et/ou une/des adresse(s) IP
- une définition NBAR qui match sur des caractéristiques protocolaires : type MIME HTML, URL HTTP, etc
- un champ de l'entete IP : TOS, DSCP... (1)
Ensuite tu définis tes classes. En gros, une classe définit une bande passante. Pour qu'une classe soit plus prioritaire, tu lui donnes plus de bande passante que les autres. Cette bande passante peut etre fixe ou un pourcentage de l'interface. Dans tous les cas, elle reste fixe.
Pour chaque classe tu associes les protocoles définis ci-dessus. En plus de la bande passante, tu associes un algorithme de gestion de congestion. WRED fera la différence en regardant d'abord les champs TOS/DSCP puis en s'appuyant sur d'autres critères comme la fréquence des paquets d'une session donnée.
Maintenant WRED ne fera pas de miracle. C'est plus ta politique de répartition de la bande passante qui fera effet.
(1) On peut aussi faire du diffserv : un routeur tag les paquets en fonction des caractéristiques (port, adresse, protocole etc) et un autre gère la bande passante.
-
Visiblement, sur des routeurs bien fait (cisco pour entreprise par exemple), il est tout à fait possible de configurer pour :
* limiter le débit émis dans la (les) liaisons ADSL pour ne jamais les faire saturer
* répartir équitablement la bande passante entre tous les utilisateurs. Soit par adresse IP, soit par connexion (TCP), soit par MAC, etc...
Avec ce genre de configuration, même les utilisateurs du réseau poussent plus de débit que n'accepte la (les) liaisons, le ping reste normal... sauf pour les utilisateurs qui upload comme des porcs. Bref, la liaison est utilisée à son maximum, mais sans dégrader la qualité.
C'est de la QOS dans le bon sens, sans priorisation de protocole par rapport à un autre. Ce genre de routeur est cher, mais ça se justifie. Avec un PC et des logiciels libres, ça doit certainement se faire également, mais je n'y connais rien.
Pas besoin d'un cisco pour ça. On peux faire des choses sympa avec un simple PC (on faisait ça sous Debian, en jouant avec l'outil "tc" et un mix de htb & sfq) , a présent un simple routeur sous OpenWRT (ou microtik ;-) ) marche bien pour ça.
Mais ça ne marche que jusqu'à un certain point. On est pas en entreprise, ici... Tu peux non seulement pas prévoir les usages de tes abonnés, mais encore moins jouer les chefs de département en imposant telle ou telle restriction d'usage (et notamment le P2P) , comme c'est pratiquement toujours le cas en entreprise. Il y a aussi la question de l'IP publique et de la redirection de port: Un accès partagé , sauf à utiliser un VPN vers un OVH + une infra plus lourde (notamment en terme d'acquisition d'IP), interdit certains usages. Là, c'est chaque abonné sa box, chacun ses IP publiques, chacun ses notifications Hadopi. Le pont radio est transparent, on peut même transporter uniquement le PPPOE lorsque les modems ADSL sont en mode bridge => le PPPOE est fait carrèment chez le client final.
-
Oui PfSense le fait très bien.
-
Je ne sais pas comment ça se passe chez les autres, mais dans mon cas, je peux témoigner que la DSP ADN est une réussite.
ADN est souvent cité comme un exemple de réussite.
La question que je me pose est quel débit pour quel prix et combien d'abonnés en profite ?
-
Pas compris ta question : tu veux des exemples de tarifs chez ADN ? Je ne connais que les tarifs "pro", qui sont d'ailleurs dispo sur FDN.
Coté abonnés, il y a 350 entreprises raccordés et la majorité des NRA raccordés en fibre -> utilisé par SFR et Bouygues (si c'était cela le 2ème point de ta question).
-
De mémoire j'avais un tarif pour des accès qui commencait à 2Mbs sur de la fibre. 50 millions pour 350 entreprises raccordés :-\
J'attends de voir le projet FTTH pour connaître l'intérêt du réseau.
-
Je n'ai pas de chiffres sur la partie grand public ni ne connais les offres d'Axione aux opérateurs (service actif ou fibre passive).
Par contre en pro, on est plutot sur du 4Mb en fibre je crois puisque les 2Mb peuvent etre couvert via les DSLAM d'Axione. Les tarifs varient suivant l'offre choisie et l'opérateur, Axione n'ayant pas le droit de vendre en direct. En gros, soit on achète un tuyau qui va chez l'opérateur = débit fixe/tarif fixe soit on achète un transit-IP techniquement fourni par Axione. Dans ce cas, on peut choisir une bande passante fixe ou une facturation au 95eme percentile avec un seuil. Là on est à 39,60€ le Mb/mois pour un seuil à 10Mb/s de mémoire (voir plaquette FDN). Par la suite, plus on monte le seuil, moins le Mb est cher du genre ça descend à une dizaine d'€ /mois.
Certes on peut trouver moins cher ailleurs mais pas forcèment dans les memes conditions géographiques (la Drome/La Province). Personnellement, j'arrive à largement m'en sortir avec un 95eme percentile. Meme en lien P2P longue distance c'est carrèment intéressant. Aucune comparaison possible avec Orange.
Faudrait regarder dans la plaquette qui traine chez FDN mais je n'ai pas souvenir d'une offre spécifique FTTH grand public à moins de détourner l'une de leurs nombreuses d'offres techniques.
EDIT: 50M€ c'est pas que pour les entreprises, c'est aussi pour les NRA de la Drome Ardeche avec fourniture d'un DSLAM. C'est le plus gros déploiement de fibre jamais fait.
-
(voir plaquette FDN)
Le Wiki : http://www.ffdn.org/wiki/doku.php?id=travaux:tarifs_dsp (http://www.ffdn.org/wiki/doku.php?id=travaux:tarifs_dsp)
La plaquette ADN (2009) : http://www.ffdn.org/wiki/lib/exe/fetch.php?media=travaux:tarifs-dsp-adtim-oct2009.pdf (http://www.ffdn.org/wiki/lib/exe/fetch.php?media=travaux:tarifs-dsp-adtim-oct2009.pdf)
-
Merci Nico, flemme de mettre les liens :-[
-
Il m'a semblé oui 8)
-
Peut pas non plus te griller à tous les coups, faut bien que je t'en laisse ;)
-
Un FAI associatif qui consomme moins de 20 à 30Mb/s pointe ne peut-il pas se contenter de liaisons ADSL/SDSL aggrégées? Des accès proches du NRA bien sur. Au moins pour démarrer, le temps de croitre. ca serait sans doute plus économique que les tarifs "pro" d'une connexion fibre 40Mb/s. Quelqu'un sait combien d'abonnés a HAHD?
http://www.hahd.fr/article.php?art_id=577 (http://www.hahd.fr/article.php?art_id=577)
(https://lafibre.info/images/associatif/201312_hahd_graphes_debit.jpg)
Leon.
Bonjour Léon, je suis un des bénévoles de l'équipe technique chez HAHD, et bien qu'un peu tardivement voila les réponses à tes questions.
On oscille entre 90 et 100 foyers reliés à internet par notre réseau (incluant l'école, les mairies, le parc animalier associatif local).
L'ADSL n'est pas une solution viable, ça marche relativement mal par ici, surtout quand les lignes téléphoniques sont coupés par la neige ou par les écobuages et que ça prends quelques mois avant le rétablissment.
Il faut savoir aussi que la création de l'association s'est faite parce que les fournisseurs d'ADSL refusaient de connecter la vallée, l'argent des habitants n'était pas assez bon pour eux alors on a appris à faire sans eux. Maintenant qu'ils proposent leurs services, en juste retour des choses, c'est nous qui refusons de leur donner notre argent.
Et puis on a assez mal pris qu'alors qu'on attendait d'obtenir une réponse à notre demande de raccordement à la fibre, SFR ait soudainement pris l'initiative de contacter par téléphone chacun de nos abonnés un par un pour leur proposer leur adsl.
Il n'est pas question de démarrer ou de croître, on existe depuis 10 ans et bien qu'on ait pas fait d'analyse on est probablement le principal fai dans notre zone de couverture.
La consommation a aussi évoluée depuis la première semaine qui a suivi le passage au 40Mbps, les pics sont désormais entre 25-30Mbps et nul doute qu'ils monteront plus haut quand on aura réglé nos soucis de saturation à certains points du réseau.
(http://i.imgur.com/zmYqYFn.png)
Je pense que dans un tel FAI associatif, il faut mutualiser. On peut très bien prendre 4 ou 5 accès ADSL pour 70 clients, ça ne me choquerai pas (100Mb/s down + 5Mb/s up). Regarde la courbe de débit de HAHD, un tel débit leur conviendrait sans doute.
Par ici, 4 ou 5 ADSL ça se rapprocherait plus du 8-10Mbps en down et 0,5-2Mbps en up. Et puis le courbe de débit de la semaine sépcifique qui a suivi la migration de notre abonnement fibre n'est pas du tout généralisable. Comme tu peux le constater avec le graphe de la consommation de samedi dernier et du mois dernier ci-dessous, l'ADSL ne colle pas du tout avec notre conso ponctuelle en up.
(http://i.imgur.com/A1ul65S.png)
(http://i.imgur.com/dbR3v5f.png)
-
(…)
Avec ce genre de configuration, même les utilisateurs du réseau poussent plus de débit que n'accepte la (les) liaisons, le ping reste normal... sauf pour les utilisateurs qui upload comme des porcs. Bref, la liaison est utilisée à son maximum, mais sans dégrader la qualité.
(…)Toujours dans ma résidence d'étudiants, les admin réseau n'avaient pas pu mettre en place ça (routeur incapable), mais ils avaient bidouillé des scripts qui limitaient en débit seulement les gros consommateurs, en regardant les stats d'upload et de download de chaque utilisateur toutes les 2 secondes. Ca fonctionnait vraiment bien, et l'accès était clairement utilisable, malgré la petite connexion (3x512kb/s pour 150 chambres).
Leon.
Je doute que ça fonctionne encore dès que tu ajoutes des ponts wifi dans l'équation, parce que les différents ponts wifi successifs ne savent qu'en bout de ligne ils vont être limités par le cisco.
Pour ta résidence étudiant d'il y a 15 ans, l'exemple est difficilement transférable aux usages d'aujourd'hui. Non seulement tout le monde possède plusieurs objets connectés mais de nos jours c'est streaming youtube en HD, émissions TV en replay et p2p à tous les étages.