Auteur Sujet: FAI HAHD (Haute Aspe Haut Débit)  (Lu 10393 fois)

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obinou

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FAI HAHD (Haute Aspe Haut Débit)
« le: 16 décembre 2013 à 17:29:05 »
Bonjour,

Suite à une discussion un peu houleuse (et trollesque  :'( ) sur la liste fai-locaux ( https://lists.fdn.fr/wws/info/FAI-locaux ) , j'ai découvert un FAI local de montagne : http://www.hahd.fr/haute-aspe-haut-debit.php .

C'est un FAI local wifi comme il en existe tant, avec quelques particularités:

* Leur idée est de découpler l'accès physique de l'accès logique: les personnes peuvent se connecteur avec leur propre matériel ou que ce soit sur le réseau (bon ,identification par adresse mac, Ok :-/ ) indépendamment de leur lieu de connexion.

* Leur collecte est faite en fibre sur le réseau IRIS64, la DSP de la région. C'est là où l'on constate le décalage entre l'offre et le besoin:


(cliquez sur la miniature ci-dessous - le document est au format PDF)


Ce document indique les prix suivants:
- 6 Mbit/s pour 750€ / mois
- 10 Mbit/s pour 1 000 € / mois
- 100 Mbit/s pour 2 400 € / mois

Les abonnés Internet de l’association, qui sont environ 70, se composent de résidences
principales (majorité) et secondaires, mairies, entreprises, associations et commerces
représentant un quarantaine d’actifs.


La conclusion indique bien d'ailleurs le problème :
Comme nous l’avons vu avec des exemples chiffrés, une fois les remplacements terminés, notre abonnement fibre optique sera l’unique goulet d’étranglement de nos accès à
internet. Malgré nos tentatives répétées de négociation, il semble impossible financièrement pour le délégataire IRIS64 ou pour ses revendeurs de nous offrir un accès similaire à ceux des grandes villes (100 Mbit/s synchrone) bien que nous payons un prix 20 fois supérieur.

Donc là, voilà, on a un opérateur local qui clairement ne peux plus offrir a ses abonnés un service en adéquation avec la demande de 2013, alors que tout le reste a bougé (prix des élèments radio en particulier).
Qu'on vienne pas me dire qu'une fibre ne peux pas être allumée à plus que 100Mbps... on est clairement sur un délégataire qui ne veux pas/peux pas évoluer.
Là, tout le monde perd: Le délégataire, car jamais l'assos ne pourra payer les 8 ou 10.000 euros/mois requis pour une 1Gbps (alors même que leur fibre est posée pour + de 50 ans) et l'assos & ses usagers car ils ne pourront jamais évoluer.
Que fait-on dans ces cas-là ? Dans quelle mesure le régulateur n'a pas vocation a forcer les opérateurs de gros à fournir une offre "raisonnable" au regard du nombre de personnes concernés ?

Nico

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« Réponse #1 le: 16 décembre 2013 à 17:55:24 »
On sait comment modifier le catalogue d'une DSP ? (et les prix dedans surtout)

Le truc c'est que si la DSP commence à vendre du 100Mbps à pas trop cher à cette association, elle sera obligée de le faire pour tout le monde. Et là le business va se compliquer !

obinou

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« Réponse #2 le: 16 décembre 2013 à 19:35:21 »
On sait comment modifier le catalogue d'une DSP ? (et les prix dedans surtout)

Je n'ai pas bien compris si ce catalogue était défini par la DSP et validé par la région, ou si il était privé à la DSP (cf l'affaire tutor <> FDN avec les infos sur dspleaks) , ou si il était entièrement défini par les pouvoir public (et dans ce cas c'est grave, vu les tarifs)

Citer
Le truc c'est que si la DSP commence à vendre du 100Mbps à pas trop cher à cette association, elle sera obligée de le faire pour tout le monde. Et là le business va se compliquer !
Quel business ? Vu que la région financent les pertes tout, il me semble que ces DSP n'agissent pas comme aménageur du territoire mais comme subside de leur maison mère... et ont tout intérêt à réaliser des pertes (au pire pour les faire passer pour de mauvais gestionnaires & "prouver" que le privé c'est bien mieux...)  Est-ce que ces DSP ont vraiment pour intérêt d'avoir des clients supplèmebntaires ? j'ai plutôt l'impression que non... au détriment de l'aménagement du territoire.

Au final, sur les DSP, a part quelques établissements public , et parfois des NRA, qu'est-ce qu'il y a dessus ?

(cf les article de pcol sur le sujet il y a ~1an)

A mon avis , effectivement ça se fera pas sans douleur (donc sans régulation) mais il faudra absolument en passer par une remise à jour des objectifs de long terme de ces DSP, notamment en les tenant en laisse et en les obligeant à produire ce pour quoi elles ont signé , dans un objectif de relier les particuliers (spécifiquement en zone rurale , puisque c'est quand même pour ça que c'est de l'argent public qui est investi)


Nico

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« Réponse #3 le: 16 décembre 2013 à 19:38:24 »
Au final, sur les DSP, a part quelques établissements public , et parfois des NRA, qu'est-ce qu'il y a dessus ?
Sur Axione, Covage, SFR Coll il y a pas mal d'entreprises à ma connaissance (via un opérateur, client de la DSP).

obinou

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« Réponse #4 le: 16 décembre 2013 à 23:11:59 »
Sur Axione, Covage, SFR Coll il y a pas mal d'entreprises à ma connaissance (via un opérateur, client de la DSP).

Les chiffres m'intéresseraient.

Car mon expérience est contraire: Il y a sans doute une poignée de grosses entreprises en mesure de se payer du 100Mbps pour 2400€/mois, notamment.... des établissements publics (*)
Mais dans la très très grosses majorité des PME ou des TPE que j'ai vu qui en aurait bien besoin, de ces 100Mbps (notamment upstream, pour des échanges de plans et des backups déportées, voire un simple accès au net pour une vingtaine de personnes dans des bureaux), c'est largement trop lourd (et je parles même pas des FAS).

Sachant que c'est construit avec les deniers publics, que les établissements publics paient pour se raccorder puis pour l'exploitation...
Si , encore, les particuliers et les TPE/PME pouvaient s'y raccorder à un prix économiquement raisonnable pour leur activité, je dis pas - ce serait une forme de péréquation qui dit pas son nom, avec les délégataires qui se servent au passage (mais ça c'est le jeu). Mais là, j'ai l'impression que face ils gagnent, pile on perds: On paie (via les impots) pour un service qui nous est inaccessible, et qui va juste enrichir la maison-mère du délégataire créé pour l'occasion... Connectic39 est un bel exemple de ce qui se passe lorsque les pouvoirs publics refusent de jouer ce jeu.


(*) Par chez moi, l'un des réseau RIP locaux à la ville a longtemps eu que 2 clients : La prison & l’hôpital...


Nico

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« Réponse #5 le: 17 décembre 2013 à 07:02:00 »
Les chiffres m'intéresseraient.
Tu te doutes bien qu'il n'y en a pas... Le marché entreprise est encore très obscure (même si l'ARCEP commence à se pencher dessus).

Par contre je parlais de clients, pas de clients avec une offre >100Mbps.

vivien

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« Réponse #6 le: 17 décembre 2013 à 08:19:11 »
Connectic39 est un bel exemple de ce qui se passe lorsque les pouvoirs publics refusent de jouer ce jeu.

Les liens pour ceux qui se demandent de quoi parle Obinou :

=> Réseau haut débit du Jura : un litige à 30 millions d'euros... voire plus !

Ce n'est pas connectic39 mais cela pourrait suivre le même chemin :
=> Net64 / WiMax : "une bombe à retardement"

tatok

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« Réponse #7 le: 28 mars 2014 à 12:08:08 »
Étant directement concernés et fort de questions similaires, on a contacté divers intervenants notamment commerciaux de chez héliantis, iris64 et sfr ainsi qu'auprès des élus et acteurs de l'état au cours des dernières années.

On y apprends pas grand chose qu'on ne sache pas déjà sur les DSP.

On a eu droit à quelques confidences comme lorsqu'on apelle héliantis, on peut parler au commercial sfr car ils sont dans les mêmes bureaux.

Un commercial sfr nous annonce impunèment que la dsp ne proposera pas de tarifs compétitif pour ne pas nuir à sfr dont les actionnaires sont dérrière le benéficiaire de la dsp.

On nous glisse que la grille tarifaire de la dsp est idéale pour vendre de l'adsl aux particuliers et aux entreprises tout en ponctionnant les ntreprises qui ont un portefeuille bien rempli ou n'ont pas d'autre choix pour accéder au très haut-débit.

La dsp est faite de sorte à ce que le délégataire à tout intérêt à ne pas gagner d'argent: si il y a des pertes c'est l'état qui paye, si il y a du profit le délégataire doit reverser à l'état. Le délégataire étant un montage créé pour l'occasion dérrière lequel se trouvent les actionnaires d'un opérateur existant.

La dsp coûte cher à la région pour connecter les établissements publics qui est en négociation pour sortir des fibres de la dsp, et le délégataire ne se déplace pas sans une ribambelle d'avocats.

Lorsque hahd à demandé son raccordement à IRIS 64, la demande a été mise en suspens le temps pour sfr de contacter personnellement chacun des habitants de la zone de couverture de hahd pour leur proposer des neufbox/sfrbox.

Un nouvel opérateur qui souhaitait se monter sur la dsp et proposer ses services aux particuliers s'est vu expliquer qu'il faudra qu'il se contente des quelques entreprises qui peuvent payer le prix fort, les particuliers étant chasse gardée.

Le manque de transparence sur les tarifs trouve une explication chez les opérateurs autres que le délégataire, qui nous disent que ces tarifs sont artificiellement élevés et servent surtout à empécher que d'autres opérateurs viennent sur la dsp.

On a aussi entendu la justification énoncée plus haut par nico, qui consiste à utiliser la clause de "concurrence libre et non faussée" pour dire qu'ils peuvent pas vendre à un tarif moins exorbitant à un client donné sinon ils seraient obligés de le faire pour tout le monde.

obinou

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« Réponse #8 le: 28 mars 2014 à 14:51:00 »
Merci de cet inventaire à la Prévert , tatok. Ça confirme des choses que j'avais déjà entendu à droite à gauche y compris sur d'autres DSP/RIP , quelque soit la forme juridique.

La question qui suis, c'est est-ce qu'une collectivité locale qui n'a pas encore de RIP/DSP peux décider de déployer elle-même (oui, en embauchant des gens y compris en CDD) en assurant à la fois la maîtrise d'ouvrage & la maîtrise d’œuvre, puis ensuite percevoir elle-même les redevance des opérateurs - ce qui lui éviterait ce genre de conflits d'intérêt. L'exemple type c'est le SIEA ou certaines villes , mais à l'heure actuelle, en 2014, est-ce que ce serait réglementairement possible , directement ou via une structure publique à 100% ? Et est-ce que ce montage permettrait de toucher des subventions  , notamment EU pour ce déploiement ?
J'en suis pas sûr du tout...

Pour moi, le problème majeur, c'est qu'on peut pas faire confiance au privé au sein d'un partenariat public-privé: Tu peux blinder tout ce que tu veux en terme de contrats, quand la structure privée est une filiale d'un groupe dont le CA pèse plusieurs centaines de fois la dotation de la région concernée, les dés sont pipés - les procédures judiciaires sont inévitablement à l'avantage du plus gros (simplement par le temps qu'elles prennent). Car l'agenda des boites privés reste souvent secret, et peut être tout autant constructif (apporter le FTTH dans une zone) que destructif (Bloquer un projet desservant ses intérêts à court terme, ou nuire à un conccurent). Or plus la structure est grande, plus le second moyen est efficace à court terme (monopole locaux, lobbying, juridique,..)

Le FTTH étant un problème d'aménagement du territoire (donc une rentabilité à plusieurs dizaines d'années) , ça reste un conflit latent, et dans les RIP on l'a vu dans de multiples occasions.
Les seuls endroits où les DSP marchent, c'est quand le public baisse son pantalon, signe un très gros chèque, et file les clés du camion à l"un des opérateurs en s'abstenant d'y fourrer son nez. Là, l'opérateur gagnant dispose de la durée de la concession pour faire le maximum de pognon en un minimum de temps, tout en verrouillant suffisamment la zone pour décourager tout autre opérateur de venir . Avec ça, les abonnées bien situés peuvent à avoir un service +/- utilisable, les autres non, même si tout le monde paie. (précision: Je parle là évidemment des zones qu'on considères "non rentables" pour les opérateurs nationaux, sous-entendu "non rentable à court terme". Sur les zones concurrentielles, le public n'intervient qu'a peine pour donner les permissions de voirie, et la concurrence par les infra fait le reste, donc le problème se pose plus).



« Modifié: 28 mars 2014 à 15:15:30 par obinou »

Dunli

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« Réponse #9 le: 28 mars 2014 à 15:45:00 »
Lorsque j'ai vu la conférence de Benjamin Bayart ou il aborde le sujet desRIP et DSP  http://www.fdn.fr/Fibre-Optique-etat-des-lieux.html, j'ai autant eu les boules que lorsque je lis ce genre de post (ou celui du Jura).

Que le privée fasse de l'aménagement du territoire, c'est une blague pas drole  :'(

vivien

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« Réponse #10 le: 28 mars 2014 à 18:34:44 »
Alsatis est bien plus honnête quand il déploie une DSP : Il ne va pas en tant que FAI sur les DSP qu'il remporte.

Exemple : Le Jura / SIDEC

BadMax

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« Réponse #11 le: 28 mars 2014 à 18:39:15 »
Je ne sais pas comment ça se passe chez les autres, mais dans mon cas, je peux témoigner que la DSP ADN est une réussite.

Par contre, le montage n'est peut-etre pas tout à faire le meme qu'ailleurs mais au moins dans les autres DSP Axione.

Extraits de http://www.ardechedromenumerique.fr
Citer
Le Syndicat Mixte ADN est un établissement public créé à part égale par le Conseil général de l’Ardèche, le Conseil général de la Drôme et la Région Rhône-Alpes.

La délégation de service a été confié à une entreprise : ADTIM http://www.adtim.fr

Budget du projet : 123 M€ réparti à 50M€ pour le public et 73M€ pour ADTIM.

ADTIM est une filiale de Axione Infrastructures dont les actionnaires sont Axione (groupe Bouygues), la CDC et la Caisse d'Epargne.

Axione étant opérateurs d'opérateurs, ils ne cherchent pas à adresser directement les besoins des clients, ce n'est pas leur métier et de toutes façons ils n'en ont pas le droit du fait de clauses dans la DSP. Ainsi n'importe qui ayant le status d'opérateur peut vendre une offre de la DSP et Axione ne cherche pas à mettre en avant un opérateur plutot qu'un autre. Du moment que ça utilise leurs infras, ils y gagnent de toutes façons... Plus les tuyaux sont remplis, plus ça les arrange.

De mon point de vue la DSP est un double succès :
 - technique : on a enfin un backbone fibre disponible partout pour les entreprises, les établissements publics et les NRA. Pour les particuliers, ça va démarrer, c'est bien prévu. Avant cette DSP, Valence était un désert numérique en terme de fibre, certaines zones industrielles entières n'avaient rien ou étaient limités par l'opérateur historique. J'étais dans ce cas de figure : difficile d'expliquer à une hiérarchie parisienne qu'il n'est pas possible de répondre à un besoin de bande passante important juste parce que les infrastructures de l'opérateur historique n'étaient pas au niveau. Aujourd'hui, j'ai tout ce que je veux, sans limite, aucune.
 - commercial : par respect pour Orange avec qui je travaille encore, je ne donnerai aucun chiffre... disons juste que les tarifs sont devenus accessibles et que désormais je ne souffre plus de la comparaison avec les offres disponibles en région parisienne. Mieux, j'arrive meme à avoir des tarifs inférieurs !

Exemple concret : Vignal Artru, société spécialisée dans les pièces de haute précision, acteur majeur de l'aéronautique, menaçait de délocaliser si une solution n'était pas trouvée pour règler leurs problèmes d'accès Internet. L'entreprise, basée à Chabeuil, représente un CA d'environ 18M€ et 160 emplois. La fibre ADN a pu etre mise en place moyennant quelques travaux de GC sur quelques centaines de mètres avec l'aide de la commune. Avant, aucun opérateur n'aurait accepté d'assumer le cout d'une fibre Valence - Chabeuil (une quinzaine de km).


 

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