La Fibre
Fournisseurs d'accès à Internet fixe en France métropolitaine => Opérateurs grand public alternatifs => 
FAI associatifs => Discussion démarrée par: lechercheur123 le 03 avril 2018 à 23:24:37
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Bonjour,
Je suis étudiant ingénieur à Villeurbanne, et je m'intéresse depuis un bon bout de temps aux différents réseaux informatiques. J'ai actuellement la fibre Bouygues (en zone ZTD) qui marche plutôt bien (enfin sauf en cas de coup de pelleteuse, comme en ce moment).
Je trouve dommage de n'avoir que 4 opérateurs qui m'offrent plein de services que je trouve inutiles (comme la TV) et au contraire qui manque de quelques services que j'aimerai avoir (IPv6...). De plus, je trouve que Internet est un droit et je trouve intéressant de se l'approprier un peu plus.
Ma question est la suivante : Serait-il rentable pour une association de proposer des offres FTTH dans des grandes villes (hors ZTD car illusoire, mais en ZMD par exemple) ?
J'ai essayé d'estimer le coût d'entrée dans un réseau comme celui de Montauban (car je connais bien la ville), déployé par Orange. J'ai très probablement oublié des tonnes de trucs, et je serai ravi que vous me les indiquiez :)
- ticket d'entrée Orange pour 5% des lignes : 65 000€ TTC (en considérant les prix ab initio, car c'est plus pour du long terme donc quand le coefficient a posteriori sera inférieur ou égal à 1)
- achat d'un local "NRO" (si on veut pas utiliser celui d'orange), si un garage aménagé et climatisé peut suffire : 20 000 € (légers aménagements inclus, à voir s'il faut creuser pour mettre des fourreaux) (sinon voir avec la mairie pour avoir un local même si ça peut être dangereux)
- équipements NRO : en gros, je crois (mais je pense avoir faux) qu'il suffit d'un ou plusieurs OLT, quelques switches et routeurs, quelques onduleurs : à la louche 15 000€ (on doit pouvoir faire beaucoup moins cher avec de la débrouille, hors OLT)
- Achat Fibres NRO-PM : là c'est vraiment un chiffre random pour relier la centaine de PMZ (mais là encore on peut commencer par un PMZ à la fois) : entre 500 et 2000€ par PMZ je présume en fonction de la distance + coupleurs ?€
- Tirage et soudure : DIY
Du coup, sans prendre en compte la collecte/le transit, ni les équipements chez les particuliers, est-il réalisable de commencer avec 100 000€ (qu'il faudra trouver par ailleurs) ?
Tout cela n'est pas un vrai projet, il s'agit juste de faire une estimation grossière. Le but est juste d'essayer de comprendre pourquoi aucun FAI associatif (à ma connaissance) n'est présent sur les zones AMII.
Après il reste toute la partie "Coûts récurrents", comme les 5-6€ réclamés par Orange et par ligne, la location du GC, le transit... Mais si le ticket d'entrée est trop gros, inutile de s'intéresser à la suite.
EDIT : Les chiffres donnés ici ne sont pas tous bons, des précisions sont données ici (https://lafibre.info/fournisseurs-dacces-a-internet-associatif/fai-associatif-ftth-en-zmd-rentable/msg612832/#msg612832)
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- ticket d'entrée Orange pour 5% des lignes : 65 000€ TTC (en considérant les prix ab initio, car c'est plus pour du long terme donc quand le coefficient a posteriori sera inférieur ou égal à 1)
Pour ce genre d'estimation je serais parti sur le prix à la ligne et pas du co-investissement.
- achat d'un local "NRO" (si on veut pas utiliser celui d'orange), si un garage aménagé et climatisé peut suffire : 20 000 € (légers aménagements inclus, à voir s'il faut creuser pour mettre des fourreaux) (sinon voir avec la mairie pour avoir un local même si ça peut être dangereux)
Ça me semble overkill, je doute que beaucoup de FAI asso aient payé leurs locaux techniques.
- équipements NRO : en gros, je crois (mais je pense avoir faux) qu'il suffit d'un ou plusieurs OLT, quelques switches et routeurs, quelques onduleurs : à la louche 15 000€ (on doit pouvoir faire beaucoup moins cher avec de la débrouille, hors OLT)
Là c'est une grosse louche quand même, qui peut être bien réduite si tu te limites à des switchs (mais faut donc tirer ta fibre vers les PM, voir point suivant).
- Achat Fibres NRO-PM : là c'est vraiment un chiffre random pour relier la centaine de PMZ (mais là encore on peut commencer par un PMZ à la fois) : entre 500 et 2000€ par PMZ je présume en fonction de la distance + coupleurs ?€
Les ptizop que je connais déploient eux-même leur fibre en ZMD Orange, entre autre parce qu'il est (était) compliqué de rentrer dans les NRAs, donc vise plutôt ça ce qui te permet de réduire infiniment le coût du matériel au dessus.
- Tirage et soudure : DIY
Donc les locaux tu achètes, mais la soudeuse non et tu utilises un briquet ? :)
Du coup, sans prendre en compte la collecte/le transit, ni les équipements chez les particuliers, est-il réalisable de commencer avec 100 000€ (qu'il faudra trouver par ailleurs) ?
Je ne vois pas trop comment tu finances 100k€ en asso sans abonnés. Cela dit comme dit au dessus, les 100k me semblent bien exagérés.
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Merci tout d'abord pour ta réponse Nico :)
Pour ce genre d'estimation je serais parti sur le prix à la ligne et pas du co-investissement.
C'est vrai qu'il est peut-être plus judicieux de commencer par l'offre à la ligne pour éviter de payer 65 000€, mais le tarif mensuel triple pour atteindre 19€ TTC. Ça limite la part pour la collecte et le transit. Ça permettrait quand même de dégager une marge pour investir ?
Ça me semble overkill, je doute que beaucoup de FAI asso aient payé leurs locaux techniques.
Du coup, ils plantent la tente dans la rue ? ;) Ou la mairie prête des locaux ? (Avec la possibilité de se faire virer après une élection)
Là c'est une grosse louche quand même, qui peut être bien réduite si tu te limites à des switchs (mais faut donc tirer ta fibre vers les PM, voir point suivant).
Pour faire du P2P et non du GPON (il faut au moins des OLT non ?) ? Ça ne va pas coûter encore plus cher ?
Les ptizop que je connais déploient eux-même leur fibre en ZMD Orange, entre autre parce qu'il est (était) compliqué de rentrer dans les NRAs, donc vise plutôt ça ce qui te permet de réduire infiniment le coût du matériel au dessus.
Mais si on n'achète pas de locaux, on les fait arriver où les fibres ?
Donc les locaux tu achètes, mais la soudeuse non et tu utilises un briquet ? :)
Je pensais plutôt au combo étau + chalumeau :)
Plus sérieusement, vu le nombre de soudure à faire, il sera effectivement sûrement judicieux d'acheter une soudeuse (d'occasion probablement) -> ~2-3000€ si je ne dis pas de bêtises ?
Je ne vois pas trop comment tu finances 100k€ en asso sans abonnés. Cela dit comme dit au dessus, les 100k me semblent bien exagérés.
Avec un riche sponsor :) ? C'est vrai que c'est une sacrée somme. Mais du coup, si on utilise l'offre à la ligne et qu'on commence un PMZ à la fois, il y a moyen d'étaler les investissements, non ?
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Tu peux oublier de rentrer en NRO Orange. Rien que ça, c'est plusieurs centaines de milliers d'euros d'investissement.
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C'était pas prévu :)
C'est pour ça que j'avais pensé à un local (garage dont il faut changer la destination)
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Bonjour voisin :-)
- ticket d'entrée Orange pour 5% des lignes : 65 000€ TTC (en considérant les prix ab initio, car c'est plus pour du long terme donc quand le coefficient a posteriori sera inférieur ou égal à 1)
Comme nico, je serais parti du coût à la ligne - grosso modo 16€ / ligne / mois de mémoire
- achat d'un local "NRO" (si on veut pas utiliser celui d'orange), si un garage aménagé et climatisé peut suffire : 20 000 € (légers aménagements inclus, à voir s'il faut creuser pour mettre des fourreaux) (sinon voir avec la mairie pour avoir un local même si ça peut être dangereux)
Il faut la place pour une baie (en gros) . La plupart des assos soit se font prêter un local, soit utilisent une petite partie (remise, garage,...) d'un local communal ou associatif tiers contre un loyer qui couvre l'élec - environ 100€ /an en 1ère approximation + l'occupation. De ce que je connais, en assos c'est symbolique, autour de 30 à 50€/mois.
- équipements NRO : en gros, je crois (mais je pense avoir faux) qu'il suffit d'un ou plusieurs OLT, quelques switches et routeurs, quelques onduleurs : à la louche 15 000€ (on doit pouvoir faire beaucoup moins cher avec de la débrouille, hors OLT)
Les OLT c'est ce qui a le plus évolué aujourd'hui. 15k€ ce sont les équipements pro, qui supportent des milliers d'abonnés , qui tiennent dans des chassis 1/2 baie et qui pompent 1k€.
Mais dans le cadre d'une assos, même en PON tu vas partir sur d'autres solutions :
* Soit d'entrée de jeu "évolutif" avec des équipements semi-pro à 5k€ : https://www.amazon.fr/Televes-Module-olt-pon-10GbE/dp/B01G3I6C3Q/ref=sr_1_2 , si toutefois tu trouves un revendeur pour t'en vendre.
* Soit du Huawei (si tu supportes la ligne de commande des chinois sous amphé) , avec du MA5608T - là n'importe quel vendeur d'alibaba t'en trouvera pour ~ 2000 euros avec alims / cartes /...
le problème sera le bruit des ventilateurs, la conso , la chaleur (ce qui dépends bien sur du local)
* Plus récemment , Ubiquiti a sorti une gamme d'OLT, dont la version 8 ports (arbres) donc 512 clients coûte ~ 1300€ (upstream 2x10G) , et plus récemment (pas encore dispo) une version pour 4 arbres (upstream 1x10G (ou 1G) / 35W). Evolutif dans le sens où tu PEUX (si tu veux) gérer les OLT & les clients avec une interface centralisée.
Ptit lien sympa pour voir le déploiement de ce type de matériel :
https://community.ubnt.com/t5/UFiber-Stories/OLT4-in-Under-served-community/cns-p/2263675
* Tu trouves du matériel PON (GPON ou GEPON) encore moins cher, mais là..... c'est largement plus aléatoire en terme de qualité & d'usage.... Je pense qu'Ubiquiti, vu les prix & la qualité (même si , il faut l'avouer leur écosystème est fermé) a tué +/- tout intérêt d'aller tirer quelques centaines d'euros sur Alibaba que tu vas re-payer en frais de douane à DHL....
Oublie par que pour chaque abonné il faudra à minima l'ONU , donc entre 30 et 50€.
- Achat Fibres NRO-PM : là c'est vraiment un chiffre random pour relier la centaine de PMZ (mais là encore on peut commencer par un PMZ à la fois) : entre 500 et 2000€ par PMZ je présume en fonction de la distance + coupleurs ?€
Les coupleurs c'est pas grand chose, les tiroirs non plus , comparé à la location dans la place en PMZ.
(On va partir la-dessus, car de toute façon comme le dit Hugues tu rentrera jamais en NRO Orange en tant qu'assos - ne serait-ce qu'a cause des primes d'assurances requises. La "logique" étant que .... tu achètes un service à une boite - comme Kosk... - qui y est déjà. Modèle en couche. Et tant pis si le passif n'est pas au catalogue.)
Là il faudrait chercher le prix exact, mais on va compter un minimum de 500€ /mois (ce que coûte à peu près une fibre PM-NRO, il me semble).
Après, oublie pas qu'il faut payer :
* Les études avec Orange pour le modèle de tiroirs, les solutions techniques, ... (autant , toi, en tant que bénévole quand tu te déplace c'est gratos, autant en face j'aime mieux te dire que c'est pas le cas)
* La location des fourreaux - Orange n'est pas fou, c'est LEURS fourreaux qui arrivent sur les PMZ... Tu peux aussi faire arriver tes fourreaux... mais là faut que l'assos soit aussi BTPiste.
* L'installation du / des tiroirs : Arrivée du câble et épanouissement dans le tiroir , et jarretièrage de tes abonnés, à supposé qu'ils te laissent faire - dans le cas contraire, pour une modeste rétribution ils enverront leur sous-traitant habituel le faire.
* Il va falloir payer Orange, donc mettre en place l'infra logicielle pour s'interconnecter avec leur SI (bon, ils sont resté en FTP ... mais la discutaille avec leurs 45 "chargé de projets en vacance" et autres responsables d'exploitation peut te faire perdre plusieurs mois )
- Tirage et soudure : DIY
Là on parle de 2 choses :
* Amener ton câble jusqu'au PMZ (déjà évoqué) depuis ton local , en passant éventuellement par des fourreaux de plusieurs entités, avec des boîtiers d'épissure sur le chemin,
* Le raccordement final abonné. Là, ça consiste à tirer le dernier bout de fibre entre le PBO et le particulier, si possible en respectant les bonnes pratiques (hein mattmatt).
Et pour ça il te faut un contrat avec Orange, avec des techniciens qui ont subit l'endoctrinementla formation "Orange" - cas de la plupart des sous-traitants "usuels" .
En théorie c'est de droit pour un FAI de raccorder ses propres clients par ses équipes. En pratique .... :/
Pour la soudeuse, en chine on commence à en trouver à moins de 1000 euros . En associatif , pour de la petite série, largement suffisant (pour de la production, longue distance, ou épissures avec des caractéristiques spécifiques , comme par exemple soudure de 2 fibres de type différent, ou autres, je ne dis pas).
Du coup, sans prendre en compte la collecte/le transit, ni les équipements chez les particuliers, est-il réalisable de commencer avec 100 000€ (qu'il faudra trouver par ailleurs) ?
Pour moi tu es un peu haut en frais fixes - j'pense qu'avec 25k€ tu *pourrais* - en théorie - commencer en terme de matériel.
Le vrai problème ce n'est pas le pognon (encore que quand tu arrives avec 1Milliard sur la table ça débloque 2/3 trucs, Xavier peu en témoigner), mais c'est que sur le chemin tu vas affronter toute l'incrédulité, indifférence et la mauvaise volonté des intervenants de tout le microcosme historique des télécom français, avec bien sur les lenteurs afférentes aux structures comme Orange (et c'est parfois même pas de la mauvaise volonté, juste de la sclérose).
Or, en assos, la SEULE force que tu as, c'est l'énergie des bénévoles. Et là, très clairement, avec ces acteurs-là, c'est une guerre d'usure qui va s'engager. Limite, l'idéal c'est de commencer avec un informaticien & un juriste, les deux ayant des gènes de rottweiller.
Tout cela n'est pas un vrai projet, il s'agit juste de faire une estimation grossière. Le but est juste d'essayer de comprendre pourquoi aucun FAI associatif (à ma connaissance) n'est présent sur les zones AMII.
Aujourd'hui, la "logique" de l'Arcep , c'est que t'a Orange en haut (pour simplifier, ya aussi des miettes pour SFR histoire de dire à l'EU que non non non c pas un monopole), et que ce dernier "revends" en gros à d'autres. Typiquement, Kosk par exemple. Et Kosk, eux-même revendront à d'autres opérateurs "pro", pour enfin atteindre l'abonné final.
Évidemment là on parle que des pro , puisque déjà les offres de gros sont plus chère (ou au même prix) que les offres pour particuliers, et que chaque étage prends ses 20% de frais de gestion / marge. C'est comme ça en ADSL, on va quand même pas changer, hein ?
Pour les particuliers la question ne se pose pas pour l'ARCEP : POURQUOI diable un particulier voudrait autre chose que les 4 gros ? Ca n'a aucun sens !! Et au pire, les 0.00005% de particuliers casse-couilles qui accordent un intérêt à leur vie numérique au lieu du nombre de chaînes TV de leur abonnement 4play, ben ils iront prendre un FAI pro après s'être fait faire un SIRET , non mais ! C'est clairement assumé, tant par l'ARCEP que par les différents cabinets ministériels au fil du temps (pas de prosélytismes, à ce niveau tous les gouvernements se valent à peu près quant à la confiance absolue qu'ils accordent aux lobbystes de la FFT - il faut dire que le sujet est technique, complexe, autant laisser faire ceux qui savent).
Alors oui il y a des failles : Le fait qu'on puisse dégrouper les PMZ, le fait qu'on puisse même dégrouper les NRO & y amener des fibres... mais les prix & les conditions sont soigneusement contrôlés par l'ARCEP - donc par l'état - pour que ce ne soit pas possible pour des acteurs "hors norme" (ce qui ne veux pas dire que personne n'y soit arrivé : Neuronexion & Techrea l'ont fait, par exemple, dans le Nord).
Toutes les docs techniques / STATS / prix sont dispo sur le site d'Orange : https://www.orange.com/fr/Groupe/Activites/Les-reseaux/Documentation/Documentation-reseaux
Tu as par ailleurs d'autres conditions sur les zones où Orange a gagné la DSP :
http://www.thdbretagne.bzh/pratique/offres-de-reference/ . Ces offres incluent, par exemple, un hébergement au NRO "à peu près" accessible, ce qui veux pas dire que tu puisses en sortir ton trafic sur internet, après. Le LAN entre tes abonnés ça peux être sympa, remarque.
Ca reste intéressant à lire car certains points techniques sont également applicables en zone AMII - Orange ne s'amuse pas à créer des STAS différents par département, ils ont déjà assez de mal à en publier une seule version...
Après il reste toute la partie "Coûts récurrents", comme les 5-6€ réclamés par Orange et par ligne, la location du GC, le transit... Mais si le ticket d'entrée est trop gros, inutile de s'intéresser à la suite.
Bah c'est le nerf de la guerre, hein !
Pour rappel, Orange facture 30€ le megabit par seconde (au 95ème percentile) le transport de données (activé, donc) entre les NRA et les "points de présence" Orange ... il me semble pas que ce point ait évolué entre l'ADSL & le FTTH (de toute façon, en FTTH ya pas de transport de donnée vu qu'orange ne fait pas de collecte activée). C'est ce que paie ton opérateur ADSL alternatif, par exemple, lorsque tu prends un abonnement non-dégroupé (et là tu comprends 1) pourquoi Free bridait le P2P à une époque, et 2) pourquoi les opérateurs qui dégroupaient un NRA te migrent dessus ASAP....)
Dans le cas où t'arrive dans ton propre NRO/Garage/local, il te faudra bien en sortir pour aller te raccorder sur un réseau d'opérateur neutre, après, type cogent :o ou autre, ensuite, pour faire annoncer tes préfixes & devenir joignable par tout opérateurs.
C'est comme ça que l'opérateur associatif toulousain , Tetaneutral.net, fait : Le coeur de réseau est à 2 pas d'un POP de Cogent, qui lui-même héberge l'un des noeud du TOUIX (point d'échange toulousain). Le reste est fait par un mélange de liens radio & de tunnels VPN par dessus des FTTH (ou VDSL) . Comme font beaucoup d'opérateurs pro, en vérité....
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Merci encore pour ces réponses super enrichissantes ! Et surout merci pour le temps qu'il a fallut y consacrer, vu leur longueur :)
Comme nico, je serais parti du coût à la ligne - grosso modo 16€ / ligne / mois de mémoire
Après, il est toujours possible de transiter de l'offre à la ligne vers l'offre de coffinancement, donc vaut surement mieux commencer par l'offre à la ligne vous avez raison. Et c'est 15,53€ HT soit 18,64€ TTC (ça limite quand même fortement la marge ensuite)
Il faut la place pour une baie (en gros) . La plupart des assos soit se font prêter un local, soit utilisent une petite partie (remise, garage,...) d'un local communal ou associatif tiers contre un loyer qui couvre l'élec - environ 100€ /an en 1ère approximation + l'occupation. De ce que je connais, en assos c'est symbolique, autour de 30 à 50€/mois.
Ça me fait un peu peur d'être "locataire". Si jamais on nous oblige à quitter les lieux, bonjour pour déplacer toutes les fibres qui arrivent et bonjour la coupure chez les adhérents/clients (je ne sais pas trop quel terme choisir)
Ptit lien sympa pour voir le déploiement de ce type de matériel :
https://community.ubnt.com/t5/UFiber-Stories/OLT4-in-Under-served-community/cns-p/2263675
Nickel, ma petite lecture du soir :)
Oublie par que pour chaque abonné il faudra à minima l'ONU , donc entre 30 et 50€.
Je n'ai pas oublié, mais je pense que c'est le genre de chose qu'on peut louer/facturer à chaque adhérent (ou avec une espèce de caution, histoire de ne pas avancer l'argent).
Les coupleurs c'est pas grand chose, les tiroirs non plus , comparé à la location dans la place en PMZ.
(On va partir la-dessus, car de toute façon comme le dit Hugues tu rentrera jamais en NRO Orange en tant qu'assos - ne serait-ce qu'a cause des primes d'assurances requises. La "logique" étant que .... tu achètes un service à une boite - comme Kosk... - qui y est déjà. Modèle en couche. Et tant pis si le passif n'est pas au catalogue.)
Là il faudrait chercher le prix exact, mais on va compter un minimum de 500€ /mois (ce que coûte à peu près une fibre PM-NRO, il me semble).
Après, oublie pas qu'il faut payer :
* Les études avec Orange pour le modèle de tiroirs, les solutions techniques, ... (autant , toi, en tant que bénévole quand tu te déplace c'est gratos, autant en face j'aime mieux te dire que c'est pas le cas)
* La location des fourreaux - Orange n'est pas fou, c'est LEURS fourreaux qui arrivent sur les PMZ... Tu peux aussi faire arriver tes fourreaux... mais là faut que l'assos soit aussi BTPiste.
* L'installation du / des tiroirs : Arrivée du câble et épanouissement dans le tiroir , et jarretièrage de tes abonnés, à supposé qu'ils te laissent faire - dans le cas contraire, pour une modeste rétribution ils enverront leur sous-traitant habituel le faire.
* Il va falloir payer Orange, donc mettre en place l'infra logicielle pour s'interconnecter avec leur SI (bon, ils sont resté en FTP ... mais la discutaille avec leurs 45 "chargé de projets en vacance" et autres responsables d'exploitation peut te faire perdre plusieurs mois )
La fibre NRO-PM a l'air beaucoup moins chère que 500€/mois (voir pièce jointe extraite de la doc d'Orange).
Je n'ai pas très bien compris ce que ferait Kosc là-dedans. Ils serviraient de "porte de collecte" dans les NRA/O Orange ? On ne se fait pas notre propre petit NRO alors (qu'il soit acheté ou prêté) ?
Pour les études avec Orange, si on utilise les même tiroirs qu'eux (sauf s'ils coûtent 25 fois leur prix évidemment) il y aura quand même des études ?
Pour les fourreaux, oui on utiliserait les leurs, mais le mètre linéaire n'est pas trop cher.
Là on parle de 2 choses :
* Amener ton câble jusqu'au PMZ (déjà évoqué) depuis ton local , en passant éventuellement par des fourreaux de plusieurs entités, avec des boîtiers d'épissure sur le chemin,
* Le raccordement final abonné. Là, ça consiste à tirer le dernier bout de fibre entre le PBO et le particulier, si possible en respectant les bonnes pratiques (hein mattmatt).
Et pour ça il te faut un contrat avec Orange, avec des techniciens qui ont subit l'endoctrinementla formation "Orange" - cas de la plupart des sous-traitants "usuels" .
En théorie c'est de droit pour un FAI de raccorder ses propres clients par ses équipes. En pratique .... :/
Pour la soudeuse, en chine on commence à en trouver à moins de 1000 euros . En associatif , pour de la petite série, largement suffisant (pour de la production, longue distance, ou épissures avec des caractéristiques spécifiques , comme par exemple soudure de 2 fibres de type différent, ou autres, je ne dis pas).
Sinon on peut rendre éligible uniquement les personnes déjà équipées de PTO, au moins pour le début.
Pour moi tu es un peu haut en frais fixes - j'pense qu'avec 25k€ tu *pourrais* - en théorie - commencer en terme de matériel.
J'ai préféré prendre large, vu que je manquais pas mal de connaissances.
Bah c'est le nerf de la guerre, hein !
Pour rappel, Orange facture 30€ le megabit par seconde (au 95ème percentile) le transport de données (activé, donc) entre les NRA et les "points de présence" Orange ... il me semble pas que ce point ait évolué entre l'ADSL & le FTTH (de toute façon, en FTTH ya pas de transport de donnée vu qu'orange ne fait pas de collecte activée). C'est ce que paie ton opérateur ADSL alternatif, par exemple, lorsque tu prends un abonnement non-dégroupé (et là tu comprends 1) pourquoi Free bridait le P2P à une époque, et 2) pourquoi les opérateurs qui dégroupaient un NRA te migrent dessus ASAP....)
Dans le cas où t'arrive dans ton propre NRO/Garage/local, il te faudra bien en sortir pour aller te raccorder sur un réseau d'opérateur neutre, après, type cogent :o ou autre, ensuite, pour faire annoncer tes préfixes & devenir joignable par tout opérateurs.
Pour le transit, je n'ai pas trouvé grand chose sur Montauban. Il y a Orange qui loue de la fibre SNCF pour aller jusqu'à Toulouse (mais aucune idée du prix, rien est indiqué. Au pif, pour 2Gbps, ça doit tourner dans les 3/4000€ par mois, non ?), il y a Kosc qui a un PoP dans le NRA/O d'Orange (mais leur site est un peu vide, ça a l'air neuf) et il doit rester VNF et ASF qui louent des fibres noires. Mais là encore, difficile de trouver des prix sur internet. Après il faut encore trouver un opérateur de transit (ce qui sera facile sur Toulouse).
Je vais essayer de calculer combien cela nous couterait, avec des grosses marges :)
Bonne nuit voisin :) (?)
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Une reponse de FB le PDG de K-Net sur les couts:
https://lafibre.info/limeil-brevannes/limeil-brevannes-vend-sa-fibre-optique/msg513792/#msg513792
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Après, il est toujours possible de transiter de l'offre à la ligne vers l'offre de coffinancement, donc vaut surement mieux commencer par l'offre à la ligne vous avez raison. Et c'est 15,53€ HT soit 18,64€ TTC (ça limite quand même fortement la marge ensuite)
Ça me fait un peu peur d'être "locataire". Si jamais on nous oblige à quitter les lieux, bonjour pour déplacer toutes les fibres qui arrivent et bonjour la coupure chez les adhérents/clients (je ne sais pas trop quel terme choisir)
En fait, dans mon esprit, une assos c'est un financement de quelques milliers d'euros au mieux au début.
Si par contre tu as un "généreux donateur" qui te finance les 100k€ dont tu parlais au début et que tu peux donc te permettre de faire du co-investissement ex-nihilo par tranche de 5% , bah c'est sur que , tout de suite, ça va mettre de l'huile dans les rouages d'orange :-)
La remarque sur la pérennité du NRO est effectivement pertinente ceci dit. L'une des solutions est de faire arriver tes fibres dans un boitier d'épissure dans une chambre souterraine, et de ramener toutes tes fibres (en un seul câble) de ce boîtier au NRO => En cas de migration, t'a que ce câble à bouger, en tenant compte du fait qu'en PON tu as des limites en distances , vu l'atténuation qu'implique les splitters.
Sinon on peut rendre éligible uniquement les personnes déjà équipées de PTO, au moins pour le début.
C'est une solution. Un peu limitante, mais pkoi pas .
Pour le transit, je n'ai pas trouvé grand chose sur Montauban. Il y a Orange qui loue de la fibre SNCF pour aller jusqu'à Toulouse (mais aucune idée du prix, rien est indiqué. Au pif, pour 2Gbps, ça doit tourner dans les 3/4000€ par mois, non ?),
Il te manque un "0" :-)
SNCF , c'est 10K€ l'étude pour chaque point, non remboursable (cad envoyer un mec sur place avec toi, quoi).
Ensuite si tu t'engages , les travaux c'est 30k€ par point de sortie (oui cad ouvrir un BPO, sortir une fibre, et te l'amener sur un autre BPO en bordure d'emprise SNCF. C'est tout).
Enfin , la location, c'est 5€/mètre/ans , sans GTR.
Je te laisse faire le calcul.
il y a Kosc qui a un PoP dans le NRA/O d'Orange (mais leur site est un peu vide, ça a l'air neuf) et il doit rester VNF et ASF qui louent des fibres noires. Mais là encore, difficile de trouver des prix sur internet. Après il faut encore trouver un opérateur de transit (ce qui sera facile sur Toulouse).
Kosk & VNC j'ai pas d'infos.
ASF c'est très simple, ils ne font que de l'IRU. Une paire de fibre noire mise à dispo entre le pop de Sesquières et montauban te coûtera un fixe de 20M€. Par contre, ce sera pour 15 ans, et tu peux rentrer ça dans ton bilan comptable comme si c'était une "propriété" (ie pas de la location , donc pas une charge). Tu peux bien sur revendre de la capacité sur ces fibres (en lambda, en activé) à ta guise , sur cette distance j'pense que le 100G est possible sans régénération.
(Exercice du soir : Sachant que la CELAN Orange à 10Mbps garantie en livraison locale est facturée 3000€ de FAS + 600€/mois, calculer en combien te temps tu rembourses les 20M€ initiaux, et combien tu te fait de thune sur le reliquat des 15 ans selon le nb de clients .... Et je suis gentil, je ne te parle pas de E-Tera... :-) )
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C'est beaucoup plus cher que ce que je pensais...
Pour VNF, j'ai trouvé ça (et pièce jointe) : http://www.vnf.fr/vnf/img/cms/Tourisme_et_domainehidden/BO_46_definitif_201112231356.pdf
Mais je pense que c'est pour la construction de fourreaux neufs. Je ne sais pas s'il est possible d'utiliser des fourreaux déjà existants
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Je pense que tu peux raisonnablement partir du principe que tout ce qui est IRU/FON pour la collecte ça rentrera pas trop dans ce genre de business model. Regarde plutôt du transport activé (type KOSC effectivement).
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Je pense que tu peux raisonnablement partir du principe que tout ce qui est IRU/FON pour la collecte ça rentrera pas trop dans ce genre de business model. Regarde plutôt du transport activé (type KOSC effectivement).
Avec comme avantages d'avoir des coûts plus progressifs, mais aussi très largement plus élevés au mégabit par seconde, sans avoir forcèment de solution d'évolutions si le fournisseur ne propose rien (exemple typique, même si c'est pas directement comparable : le CELAN limité dans de très nombreuses zones à 200Mbps)
Par exemple, l'un des problèmes de nombreux RIP reste la saturation de cette collecte (vers Paris dans 90% des cas) qui, dans ce cas, impactent tous les FAI en activé. Cette non-maîtrise d'une partie du réseau (en plus des problèmes liés à l'IPv6 & autres problèmes variés) par le FAI font parti des inconvénients qui ne sont jamais évoqués lorsqu'on parle des offres activés, mais qui existent néanmoins.
Si même certains FAI locaux/régionaux en arrivent à faire aussi du passif c'est pas non plus pour le plaisir d'aller tirer des câbles dans le crachin du chnord....
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A ceci près que le CELAN n'est pas vraiment étudié pour faire de la collecte (même si certains le détourne dans ce but). Les autres exemples (RIP) sont censés utiliser une offre nettement plus évolutive, après qu'ils n'anticipent pas le trafic (ou que le fournisseur tarde) c'est un autre soucis.
Concernant les petits FAIs, on est bien d'accord qu'ils tirent leur propre fibre ? Je parlais bien d'IRU/loc de FON.
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A ceci près que le CELAN n'est pas vraiment étudié pour faire de la collecte (même si certains le détourne dans ce but).
Oui, ma comparaison avait ses limites :-)
(Après , vu les prix, comment s'étonner... Je connais pas bcp de sociétés qui peuvent supporter près de 900€/mois pour 100Mbps d'accès internet hein, même garanti... alors que le CELAN est censé être une offre de end-user)
Les autres exemples (RIP) sont censés utiliser une offre nettement plus évolutive, après qu'ils n'anticipent pas le trafic (ou que le fournisseur tarde) c'est un autre soucis
"censés" , oui :-) (Après je ne leur jette pas la pierre : Leur positionnement géographique fait que bien souvent, l'offre de collecte vers "n'importe quel" backbone d'opérateur reste très limitée)
Concernant les petits FAIs, on est bien d'accord qu'ils tirent leur propre fibre ? Je parlais bien d'IRU/loc de FON.
Ca dépends de qui / quoi on parle : Pas mal d'opérateurs locaux tirent des bouts de fibres dans les ZAC ou dans les zone urbaines , quand les fourreaux appartiennent principalement à la collectivité (avec des bouts de GC-RCA ou BLO). Après pour le transport, il y a des offres en dark ou en lambda (via interoute par ex, comme pour K-NET) qui sont devenues accessibles.... T'a pas de drops sur le chemin, mais les prix en 10G ou 40G sont à peu près cohérentes par rapport aux offres FTTH par exemple . (Et ne serait-ce que par le fait que ces offres existent... Ailleurs, quand t'a 1G c'est le bout du monde même en 2018 (*)
Typiquement, si tu regardes l'axe Toulouse - Paris , tu vois que sur tous les réseaux des opérateurs de transport, il y a un "trou" : Soit ça passe par Bordeaux, soit par Lyon => Toute la zone centrale est "épargnée"... (mais c'est pas le seul cas). Et dans ces zones , ben c'est tout de suite plus compliqué de sortir avec assez de capacité...
(*) J'exclue les offres CoreLAN et CoreWave , non régulés donc à la tête du client, pour lesquelles on te réponds que "ça n'existe pas, ou vous avez entendu ça ? " quand t'en parle .... :-)
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T'entends quoi par "accessible" quand tu parles d'une dark en transport ? Quel petit opérateur se paie ça aujourd'hui ?
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T'entends quoi par "accessible" quand tu parles d'une dark en transport ? Quel petit opérateur se paie ça aujourd'hui ?
Lambda plutôt , en 10G ou 40G , mais avec des POP en zone urbaine (ce qui limite fortement l'attractivité je te l'accorde). J'ai entendu parler de prix autour de 2/3k€ / mois sur certains tracés terminant à Paris ou à AMS-IX - ce qui te permet ensuite de prendre du transit à des prix intéressants.
L'autre solution c'est de prendre du transit en région, mais ton choix (et tes prix) sont pas les même, ce qui fait que ça dépends du volume et des pic que tu veux pouvoir passer, je suppose....
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Merci pour vos interventions c'est très instructif
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Lambda plutôt
En phase si on parle de lambda :).
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D'après ce document http://www.vnf.fr/vnf/img/cms/Transport_fluvialhidden/BO61_20171220111933.pdf (http://www.vnf.fr/vnf/img/cms/Transport_fluvialhidden/BO61_20171220111933.pdf) page 59 on voit que le km/linéaire/annuel de fourreau vaut 748.57€ (ça ne dit pas si c'est avec ou sans TVA). D'après le SDTAN du Tarn et Garonne, les fourreaux serait déjà équipés de fibre optique (j'attends la confirmation de VNF).
Si c'est le cas, on tombe à 3306€ par mois pour un itinéraire du port de Montauban (situé à peu près en ville) jusqu'au datacenter TLS00 situé en bordure de canal. Ça devient plus raisonnable, même si c'est un peu cher pour commencer. De plus qu'il faudra passer par les fourreaux Orange pour atteindre notre NRO, et payer un transitaire.
Pour Kosc je vais essayer de demander une valeur approchée du prix.
Sinon, comme l'a dit tivoli, merci pour vos messages forts intéressants :)
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Tu peux aussi voir avec la fédération des FAI associatifs :
https://www.ffdn.org/fr (https://www.ffdn.org/fr)
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D'après ce document http://www.vnf.fr/vnf/img/cms/Transport_fluvialhidden/BO61_20171220111933.pdf (http://www.vnf.fr/vnf/img/cms/Transport_fluvialhidden/BO61_20171220111933.pdf) page 59 on voit que le km/linéaire/annuel de fourreau vaut 748.57€ (ça ne dit pas si c'est avec ou sans TVA).
Si je ne m'abuse il y a confusion là, ton chiffre c'est la RODP si tu veux t'y installer. Donc tu ajoutes le GC + le tirage + le matériel. Puis tu paies ça par an juste pour avoir le droit d'être là.
D'après le SDTAN du Tarn et Garonne, les fourreaux serait déjà équipés de fibre optique (j'attends la confirmation de VNF).
C'est possible que ce soit des fourreaux/fibres chez SFR, car LDCom a beaucoup déployé en emprise VNF à l'époque (15-20 ans).
Ce genre de choses : http://www.ldtravocean.fr/portfolio/1998-vnf-sud-france/
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Je m’en doutais, c’est pour ça que j’ai demandé une confirmation à VNF.
Petite question juridique : Est-il possible de vendre des abonnements regroupés sur une fibre dite « pro » ?
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Plein de FAI assoc font ça en tout cas.
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Il n’y a pas des clauses dans les contrats qui empêchent ça ? (On n’est pas obligé de sortir via l’opérateur, on peut monter un tunnel vers un datacenter et acheter du transit à partir de là, mais vous devez connaitre ça mieux que moi)
Pour commencer ça a le mérite de ne pas être trop cher
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Il n’y a pas des clauses dans les contrat qui empêchent ça ?
Aucune idée.
Pour commencer ça a le mérite de ne pas être trop cher
A des années lumières du post initial tout de même :p.
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Il faut bien évoluer :)
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* Soit du Huawei (si tu supportes la ligne de commande des chinois sous amphé) , avec du MA5608T - là n'importe quel vendeur d'alibaba t'en trouvera pour ~ 2000 euros avec alims / cartes /...
le problème sera le bruit des ventilateurs, la conso , la chaleur (ce qui dépends bien sur du local)
C'est safe de commander ce genre de matos sur alibaba ? Pour ce qui est conso, j'ai trouvé des documents qui disent 50W par carte http://e-file.huawei.com/en-US/marketing-material/global/products/enterprise_network/access/hw_124772 (http://e-file.huawei.com/en-US/marketing-material/global/products/enterprise_network/access/hw_124772), ça n'a pas l'air defaire beaucoup. Par contre celui-ci http://ma5600.blogspot.fr/2014/06/ (http://ma5600.blogspot.fr/2014/06/) indique plus d' 1kw pour un MA5600 complet (16 cartes)
Après, pour la conf, j'aime bien les défis (ce sujet en fait partie :) ). Et puis c'est moins drôle sinon ;)
* Plus récemment , Ubiquiti a sorti une gamme d'OLT, dont la version 8 ports (arbres) donc 512 clients coûte ~ 1300€ (upstream 2x10G) , et plus récemment (pas encore dispo) une version pour 4 arbres (upstream 1x10G (ou 1G) / 35W). Evolutif dans le sens où tu PEUX (si tu veux) gérer les OLT & les clients avec une interface centralisée.
Ça a l'air facile à utiliser, mais le Huawei est beaucoup moins cher :) Surtout au niveau des ONT/ONU à 70€ TTC minimum
Les coupleurs c'est pas grand chose, les tiroirs non plus , comparé à la location dans la place en PMZ.
C'est payant la place dans les PMZ ? C'est pas ce que j'ai vu dans les docs Orange. Ils parlent de Frais d'accès aux PMZ (fixés à 0€) et ça ne parle pas de "location". J'ai manqué quelque chose ?
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Il n’y a pas des clauses dans les contrats qui empêchent ça ? (On n’est pas obligé de sortir via l’opérateur, on peut monter un tunnel vers un datacenter et acheter du transit à partir de là, mais vous devez connaitre ça mieux que moi)
Comme l'a dit Nico plein de FAI (Associatif, mais pas que....) le font.
Il y a un flou : Tu n'est pas censé contractuellement revendre cet accès. Mais tu n'a pas des clients, tu as des adhérents à qui tu proposes un service.
Si tu ne te sert de cette connexion que comme tunnel pour aller chercher tes infrastructures.... comme n'importe quelle société qui fait du VPN...
Je pense qu'en fait , tout le monde s'en fiche, le chiffre d'affaire représenté par ces pratiques est proche de l'épaisseur de pixel :-)
Par contre, il y a eu un vrai débat à un moment sur le FTTH vs FTTO , Orange ayant peur que des prestataires info, pas idiot, prennent des lignes FTTH à 40€ plutôt que des CELAN à 1000 pour un service 100x plus performant (non garanti, certes, mais vu que même les GTR des CELAN sont plafonnées....)
C'est safe de commander ce genre de matos sur alibaba ? Pour ce qui est conso, j'ai trouvé des documents qui disent 50W par carte http://e-file.huawei.com/en-US/marketing-material/global/products/enterprise_network/access/hw_124772 (http://e-file.huawei.com/en-US/marketing-material/global/products/enterprise_network/access/hw_124772), ça n'a pas l'air defaire beaucoup. Par contre celui-ci http://ma5600.blogspot.fr/2014/06/ (http://ma5600.blogspot.fr/2014/06/) indique plus d' 1kw pour un MA5600 complet (16 cartes)
Le MA5600 est bien plus gros que le MA5608T (qui ne fait que 2U).
C'est 50W par carte, mais t'a 2 cartes + la carte de management - donc facilement 100W.
Ça a l'air facile à utiliser, mais le Huawei est beaucoup moins cher :) Surtout au niveau des ONT/ONU à 70€ TTC minimum
Ils ont sorti des ONT à 30€ , alimenté avec une prise micro-USB :-)
Mais oui, les ONT Huawei sont vraiment pas cher , il y a d'ailleurs chez ubiquiti un vendor-lock qui t'empêche (apparemment...) d'en utiliser avec leurs OLT .
Faut croire que Huawei a embauché des commerciaux de chez Epson ?
C'est payant la place dans les PMZ ? C'est pas ce que j'ai vu dans les docs Orange. Ils parlent de Frais d'accès aux PMZ (fixés à 0€) et ça ne parle pas de "location". J'ai manqué quelque chose ?
Il faudrait que je re-regarde. J'en serais étonné , car si tu arrive avec ton propre 36FO, sur un tiroir par exemple 3U et que tu ne paie rien du tout (sauf les 16€/clients en cas d'abonnement) , tu pourrais squatter de la place en PMZ , et cette place n'est pas infinie. Que les FAS soient gratuits, OK (c'est du one-shot), mais la loc....
Si j'ai le temps je re-regarderais, ça m'étonnerais qu'il n'y ai pas un loup.
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Par contre, il y a eu un vrai débat à un moment sur le FTTH vs FTTO , Orange ayant peur que des prestataires info, pas idiot, prennent des lignes FTTH à 40€ plutôt que des CELAN à 1000 pour un service 100x plus performant (non garanti, certes, mais vu que même les GTR des CELAN sont plafonnées....)
Il s’appellerait pas FTTE ce débat ? :)
Ils ont sorti des ONT à 30€ , alimenté avec une prise micro-USB :-)
Je connaissais pas, c’est récent ? Sur le store US c’est à 49$ donc ça reste beaucoup plus cher que le Huawei
Il faudrait que je re-regarde. J'en serais étonné , car si tu arrive avec ton propre 36FO, sur un tiroir par exemple 3U et que tu ne paie rien du tout (sauf les 16€/clients en cas d'abonnement) , tu pourrais squatter de la place en PMZ , et cette place n'est pas infinie. Que les FAS soient gratuits, OK (c'est du one-shot), mais la loc....
Si j'ai le temps je re-regarderais, ça m'étonnerais qu'il n'y ai pas un loup.
Alors d’après ce que j’ai lu dans les STAS Bretagne THD et dans la doc sur Orange.com (j’ai pas accès aux STAS AMII) :
- un accès passif au PM est gratuit
- si tu es un opérateur cofinanceur, tu as droit à 3U direct (pour pouvoir mettre 2 coupleurs 1:64 ou 4 1:32)
- si tu es un opérateur ayant souscrit à l’offre d’accès à la ligne, tu as droit à 1U. Si tu veux plus, tu dois le justifier (par exemple, si tu veux mettre un coupleur 1:64 on peut te filer 2U, ou si ton tiroir est plein)
- tu as le droit d’amener un seul câble de diamètre inférieur ou égal à 13mm si il y a la place
Sur une photo de ce message https://lafibre.info/installation-fibre/raccordement-pmz/msg124084/#msg124084 (https://lafibre.info/installation-fibre/raccordement-pmz/msg124084/#msg124084), il reste 11 alvéoles après que les câbles de ditribution et le câble de transport Orange aient été tirés. Ça laisse la place pour un câble par opérateur dans le cas maximum ouù il y a 10 opérateurs (http://www.thdbretagne.bzh/wp-content/uploads/2016/05/STAS_PMZ_360_monofibre_v1.0.pdf (http://www.thdbretagne.bzh/wp-content/uploads/2016/05/STAS_PMZ_360_monofibre_v1.0.pdf) page 9)
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Il s’appellerait pas FTTE ce débat ? :)
FTTE a une connotation plus précise, mais oui c'est un peu l'idée. Ca existe aussi en DSL - quand les SDSL 8Mbs "garantie" sont à 400€ et sur le même NRA tu peux avoir du VDSL2 à 40...
Je connaissais pas, c’est récent ? Sur le store US c’est à 49$ donc ça reste beaucoup plus cher que le Huawei
https://fiber.ubnt.com/ , ufiber loco
Alors d’après ce que j’ai lu dans les STAS Bretagne THD et dans la doc sur Orange.com (j’ai pas accès aux STAS AMII) :
- un accès passif au PM est gratuit
- si tu es un opérateur cofinanceur, tu as droit à 3U direct (pour pouvoir mettre 2 coupleurs 1:64 ou 4 1:32)
- si tu es un opérateur ayant souscrit à l’offre d’accès à la ligne, tu as droit à 1U. Si tu veux plus, tu dois le justifier (par exemple, si tu veux mettre un coupleur 1:64 on peut te filer 2U, ou si ton tiroir est plein)
- tu as le droit d’amener un seul câble de diamètre inférieur ou égal à 13mm si il y a la place
Intéressant. Mais bon Breizh THD c'est pas Orange (même si c'est inspiré). ca reste bon à savoir :-)
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Bon, je sais que je déterre ce sujet, mais j'aimerais corriger une erreur que j'ai commise.
- ticket d'entrée Orange pour 5% des lignes : 65 000€ TTC (en considérant les prix ab initio, car c'est plus pour du long terme donc quand le coefficient a posteriori sera inférieur ou égal à 1)
Je trouvais déjà ce montant faible à ce moment-là, mais bon je n'avais pas réussi à trouver mieux. Mais j'ai comparé avec le tarif pour les zones SFR qui calcule la chose de manière légèrement différent et j'ai trouvé un montant beaucoup plus élevé. En effet, SFR indique un tarif de co-investissement d'environ 500€ par logement, alors que je trouve que 25,68€ pour Orange. J'ai donc décider de refaire ce calcul :
Données : 37000 logements à Montauban; on considère que les PM et PBO sont tous posés après le 01/12/2013, avec un coût de 6,91+18,77=25,68€ par logement par tranche de 5% (le montant sera légèrement surestimé car on ne prend pas en compte le cas des immeubles précablés).
Le tarif ab-initio est donc de 37000*25,68 = 950 160€ HT (et non 65 000€ TTC)
Pour SFR, il faut compter 208+302= 510€ par logement.
Le tarif ab-initio est donc de 37000*510*0.05= 943 500€ HT
On voit qu'ici les tarifs sont cohérents entre eux. Par contre cela rend la chose beaucoup moins faisable pour un FAI associatif...