La Fibre
Forum : => Hors de France => Belgique => Discussion démarrée par: q05 le 06 mars 2021 à 09:32:01
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Je reviens sur le débat de l'utilité ou pas des PM vu qu'en Belgique on s'en passe très bien.
Proximus a toujours dit qu'il ne se lancerait pas dans l'aventure si on lui imposait les PM.
On a maintenant un réseau ftth qui se construit sans PM et qui est entièrement ouvert à toute proposition de partage de l'aventure (co-investissement (appel du pied à Orange qui va bientôt devoir se décider), offres OLO (+ de 30 ont déjà signé)).
Actuellement le réseau en train d'être déployé est 100% (pas sûr de ce que j'avance) propriété de proximus dans les grandes villes et en collaboration avec plusieurs sociétés ailleurs.
Pour en revenir chez vous, si je comprends bien, le PM est utile quand plusieurs opérateurs arrivent au PM avec leur propre fibre ?
Toutes les zones (ZD,ZMD,AMI,...) sont-elles équipées de PM ?
Tous les PM sont-ils alimentés par plusieurs opérateurs ? Je suppose que non alors pourquoi dans ce cas avoir un PM ?
Si un seul opérateur arrive, je suppose qu'il n'y a alors pas de problème de débranchement du connecteur optique pour le donner au nouveau client ?
Il y a combien de PM et quel % est touché par des incidents ?
Y-a-t-il des rues ayant la fibre et le câble ?
Les décideurs politiques de tout niveau de pouvoir ont-ils bien conscience que techniquement on peut très bien se passer des PM ?
Leur a-t-on dit ? J'en doute. Ils verraient certainement le problème autrement si on leur expliquait.
Je trouve parfaitement absurde d'avoir plusieurs réseaux Internet dans une même rue: l'électricité et le gaz ne sont pas dédoublés au niveau de la rue. C'est d'autant plus vrai qu'avec la fibre ce ne sera plus là que se fera la différence entre fournisseurs. A se demander si le monde actuel prends parfois la peine de réfléchir. Il est plus que grand temps d'épargner les ressources et d'éviter les dépenses inutiles. Il n'y a qu'une terre, la biodiversité disparaît en silence et on continue à gaspiller. Enfin plus pour longtemps vu que l'effondrement est en avance, ce sera bien avant 2100 comme on le pensait encore il y a peu.
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Tous les PM sont-ils alimentés par plusieurs opérateurs ? Je suppose que non alors pourquoi dans ce cas avoir un PM ?
On a des données de l'ARCEP là dessus, les dernières datent du T2 2020, à ma connaissance. A cette époque, 100% avaient évidemment au moins un opérateur, 91% deux, 76% trois, et 52% au moins quatre. Et évidemment, ce n'est pas figé, et le nombre d'opérateurs par PM va tendre vers 4 + 1 sur les RIPs (l'opérateur qui a été retenu par la collectivité locale pour gérer le RIP, utilisé par les petits opérateurs genre K-Net, Ozone etc...).
Toutes les zones sont bien équipées de PM, et il y en des dizaines de milliers.
S'il y avait une vraie autorité de régulation en Belgique, genre l'ARCEP en France, Proximus n'aurait pas d'autre choix que de suivre la solution retenue, et éventuellement avec PM. En France, tous les opérateurs ont attendu que l'ARCEP sorte ses préconisations en 2011 pour se lancer dans le déploiement. Ceux qui se sont lancés avant, hors norme, l'ont pour la plupart regretté amèrement, car ils ont du ensuite mettre leur réseau aux normes, ce qui est très coûteux.
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>S'il y avait une vraie autorité de régulation en Belgique, genre l'ARCEP en France, Proximus n'aurait pas d'autre choix que de suivre la solution retenue, et éventuellement avec PM
IBPT=arcep.
Le retard de proximus dans la fibre à pour cause justement, je pense pour une bonne part, le partage du réseau (avec des PM) que voulait imposer l'ibpt.
proximus devait prendre le risque financier et, en cas de succès, un coucou viendrait s'installer.
Un réseau avec PM était simplement trop cher face aux câblos.
proximus a, avec son nouveau patron, pris le pari d'un réseau ouvert. Un bon choix à mon avis.
En France il y a certainement des accords de partage qui se mettent en place. Le client il veut juste une connexion stable qui lui permette de regarder ses vidéos de chats et des débilités genre Hanouna, j'exagère à peine, pas besoin d'avoir 1Gb/s pour le satisfaire.
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Pour en revenir chez vous, si je comprends bien, le PM est utile quand plusieurs opérateurs arrivent au PM avec leur propre fibre ?
Entre autre oui.
Toutes les zones (ZD,ZMD,AMI,...) sont-elles équipées de PM ?
Oui.
Tous les PM sont-ils alimentés par plusieurs opérateurs ? Je suppose que non alors pourquoi dans ce cas avoir un PM ?
La très très large majorité, pour le reste ça n'est qu'une question de temps.
Y-a-t-il des rues ayant la fibre et le câble ?
Oui.
Les décideurs politiques de tout niveau de pouvoir ont-ils bien conscience que techniquement on peut très bien se passer des PM ?
Oui.
Leur a-t-on dit ? J'en doute. Ils verraient certainement le problème autrement si on leur expliquait.
Oui, mais en réalité ce choix de mutualisation passive date pas du FTTH. Et la Belgique est un bon (contre-)exemple pour montrer les bienfaits de cela, que ce soit sur les prix, les solutions techniques, la vitesse de déploiement...
Les choix sur le FTTH ne sont que la conséquence logique d'un fonctionnement qui a fait ses preuves sur le cuivre (le dégroupage).
Je trouve parfaitement absurde d'avoir plusieurs réseaux Internet dans une même rue: l'électricité et le gaz ne sont pas dédoublés au niveau de la rue. C'est d'autant plus vrai qu'avec la fibre ce ne sera plus là que se fera la différence entre fournisseurs.
Tu vois plusieurs réseaux FTTH dans une même rue toi ? Si oui, je t'invite à mieux te renseigner sur la régulation et les solutions adoptées ;).
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En France il y a certainement des accords de partage qui se mettent en place. Le client il veut juste une connexion stable qui lui permette de regarder ses vidéos de chats et des débilités genre Hanouna, j'exagère à peine, pas besoin d'avoir 1Gb/s pour le satisfaire.
Tu peux enlever le certainement et le " se mettent en place". globalement ils existent depuis des années.. La France ayant misée sur le FTTH depuis des années (la belgique avait + misée sur le VDSL et le Coaxial c'est ainsi..)
Après quel est le but de tout critiquer ? La mutualisation en France, les émissions en France, et les débits proposés ?
Ce sont les débits, le fair use, le prix des abonnements en Belgique qui te rendent jaloux ?
OK 1 Gbit/s, 2 voire 8 C'est peut être superflux mais bon .. On ne force pas les opérateurs à proposer ces offres et ça dérange qui au final ? à part toi ?
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OK 1 Gbit/s, 2 voire 8 C'est peut être superflux mais bon .. On ne force pas les opérateurs à proposer ces offres et ça dérange qui au final ? à part toi ?
Ceux chez qui ça sature le soir...
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Ah, ils n'ont pas 8 Gb/s garantis tout le temps ;) C'est un scandale ! (à 40 € TTC).
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Tu vois plusieurs réseaux FTTH dans une même rue toi ? Si oui, je t'invite à mieux te renseigner sur la régulation et les solutions adoptées ;).
Ben oui quand chaque opérateur vient avec sa fibre au PM il y a doublon. Il aurait très bien pu faire la mutualisation plus en amont. Cela aurait pu se comprendre si la fibre n'était pas aussi performante.
Les prix bas que vous avez c'est uniquement grâce à Free, le choix de l'infrastructure avec ou sans PM n'est pas la cause des bons prix que vous avez. Ce n'était pas difficile de faire le casseur de prix quand on n'a pas du personnel pléthorique qui était nécessaire avec les anciennes technologies. Quand la consolidation sera terminée les prix augmenteront, pour l'instant ils serrent tous les dents le temps que l'orage passe. Qui peut croire que, sur le mobile, avoir pour 15€ de l'illimité en voix et 200GB de data c'est tenable sur le long terme ?
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Ben oui quand chaque opérateur vient avec sa fibre au PM il y a doublon.
Tu peux donc prendre en compte mon conseil, car tu te fourvoies.
Critiquer c'est une chose, c'est cependant mieux de savoir de quoi on parle.
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Tu peux enlever le certainement et le " se mettent en place". globalement ils existent depuis des années.. La France ayant misée sur le FTTH depuis des années (la belgique avait + misée sur le VDSL et le Coaxial c'est ainsi..)
Après quel est le but de tout critiquer ? La mutualisation en France, les émissions en France, et les débits proposés ?
Ce sont les débits, le fair use, le prix des abonnements en Belgique qui te rendent jaloux ?
OK 1 Gbit/s, 2 voire 8 C'est peut être superflux mais bon .. On ne force pas les opérateurs à proposer ces offres et ça dérange qui au final ? à part toi ?
>globalement ils existent depuis des années
ok, ils partagent quoi ?
>Après quel est le but de tout critiquer ? La mutualisation en France
J'ai quand même le droit de dire que c'est mal foutu non ?
>les émissions en France
Hanouna et sa clique, non merci vous pouvez le garder.
> le prix des abonnements en Belgique
Perso pas du tout et d'ailleurs on a des prix pas si elevés que çà si on sait choisir.
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J'ai quand même le droit de dire que c'est mal foutu non ?
Bien sur, on attend néanmoins toujours les arguments pertinents.
Plutôt qu'étaler l'ignorance de ce que l'on critique comme ici :
ok, ils partagent quoi ?
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Bien sur, on attend néanmoins toujours les arguments pertinents.
Plutôt qu'étaler l'ignorance de ce que l'on critique comme ici :
Arguments pertinents contre les PM: ben çà alors c'est la meilleure je les ai déjà dits et il suffit de parcourir ce fil pour s'en convaincre. Mais bon contre la mauvaise fois je n'ai pas d'arguments.
On me dit qu'il y a des accords, je demande lesquels, pas de réponse et c'est moi qui lance des affirmations dans le vide ?
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Là j'ai surtout l'impression d'avoir en face de moi un nationalisme exacerbé. A croire que les quota sur le fixe ça rend les gens tendus par chez vous. (oui moi aussi je peux sortir des poncifs qui ne sont j'imagine plus d'actualité pour être percutant)
Les opérateurs sont obligés de mutualiser entre le PM et le PTO. En amont du PM tout est possible, d'aucune mutualisation à de la marque blanche en passant par un service activé (comme en Belgique donc si je comprends bien).
En gros à part entre le PM et le PTO (pour justement éviter les commentaires du genre "je trouve parfaitement absurde d'avoir plusieurs réseaux Internet dans une même rue"), tout est possible. Les opérateurs sont libres de leurs choix. C'est peut-être cette liberté de choix qui surprend après, je ne sais pas.
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Arguments pertinents contre les PM:
-Cà sert à rien, la preuve c'est que des réseaux sont construits sans.
-Exposé aux accidents, au vandalisme, aux innondations.
-Chers (je dirais 10-20K par PM).
-Les connecteurs sont sensibles à la poussière. Même en datacenter on arrive à avoir des problèmes de saleté alors je n'ose même pas imaginer ce que cela va donner dans une armoire exposée aux vents et régulièrement mal fermée.
-On est en 2021, l'automatisation du provisionning veut que l'on supprime le plus possible les interventions.
-La virtualisation (SD-WAN) est bien plus souple.
A part çà rien, tout va bien...
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Les prix ont baissé justement parce que Free et d'autres ont posés leurs équipements (dslam) historiquement.
La consolidation a eu lieu il y a 20 ans sur le fixe et 10 ans sur le mobile. Globalement ceux qui résistent sont ceux qui s'installent aux NRA/NRO/PM.
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- question de point de vue
- ok
- non
- bof
- c'est bien
- super
Allé j'admet, 1 argument qui tient la route.
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Les prix ont baissé justement parce que Free et d'autres ont posés leurs équipements (dslam) historiquement.
La consolidation a eu lieu il y a 20 ans sur le fixe et 10 ans sur le mobile. Globalement ceux qui résistent sont ceux qui s'installent aux NRA/NRO/PM.
Noooooooooooooon, ne donne pas nos recette magiques !!!!!!!!!!!!!
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Sans PM il n'y a simplement pas de concurrence ou d’innovation non ?
Qui a envie de ca ?
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Sans PM il n'y a simplement pas de concurrence ou d’innovation non ?
Pas c'est un peu fort, mais moins évidement. Beaucoup moins.
Qui a envie de ca ?
Aucun des 4 gros opérateurs français en tout cas.
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Là j'ai surtout l'impression d'avoir en face de moi un nationalisme exacerbé. A croire que les quota sur le fixe ça rend les gens tendus par chez vous. (oui moi aussi je peux sortir des poncifs qui ne sont j'imagine plus d'actualité pour être percutant)
Les opérateurs sont obligés de mutualiser entre le PM et le PTO. En amont du PM tout est possible, d'aucune mutualisation à de la marque blanche en passant par un service activé (comme en Belgique donc si je comprends bien).
En gros à part entre le PM et le PTO (pour justement éviter les commentaires du genre "je trouve parfaitement absurde d'avoir plusieurs réseaux Internet dans une même rue"), tout est possible. Les opérateurs sont libres de leurs choix. C'est peut-être cette liberté de choix qui surprend après, je ne sais pas.
>un nationalisme exacerbé.
Alors là pas du tout, vraiment pas. On n'a pas à se plaindre en Belgique. D'accord on n'a pas encore tous le 1Gb/s mais même moi j'ai assez avec mes 30Mb/s actuels.
>les quota sur le fixe
On trouve de l'illimité (du vrai) pour 40€/mois sur la fibre.
>Les opérateurs sont obligés de mutualiser entre le PM et le PTO.
C'est de la politique et une histoire de gros sous, rien n'est jamais figé. Ils se font la guerre devant les journalistes mais ils vont diner ensemble.
>je trouve parfaitement absurde
Je confirme. Il y a des villes et des pays qui ont fait le choix d'un réseau citoyen monopolistique.
Les opérateurs se servent de ce tuyau pour offrir leurs services. C'est peut-être plus cher que par ici, je n'en sais rien, mais au moins on peut espérer que les bénéfices retournent dans la poche des citoyens.
Je ne vais pas retourner le couteau dans la plaie en parlant de vos chères autoroutes.
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On trouve de l'illimité (du vrai) pour 40€/mois sur la fibre.
C'est drôlement cher !
Je confirme. Il y a des villes et des pays qui ont fait le choix d'un réseau citoyen monopolistique.
Les opérateurs se servent de ce tuyau pour offrir leurs services. C'est peut-être plus cher que par ici, je n'en sais rien, mais au moins on peut espérer que les bénéfices retournent dans la poche des citoyens.
Je te présente les RIP et les DSP ;).
Je ne vais pas retourner le couteau dans la plaie en parlant de vos chères autoroutes.
Ce serait risquer que qqn rappelle que le panneau de signalisation routière comportant le plus d'occurrences en Belgique c'est celui qui annonce une chaussée dégradée. Mais libre à toi bien sur. Dans /bistro par contre !
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, pas besoin d'avoir 1Gb/s pour le satisfaire.
Avec de telles élucubrations débiles, on en serait à du dsl capé en débit.
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Bah 30Mbps en 2021 j'avoue c'est délicat après 1G ça peut se discuter. Cependant utiliser cet argument pour critiquer ceux qui proposent plus de débit pour des tarifs moins élevés...
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Avec de telles élucubrations débiles, on en serait à du dsl capé en débit.
faut pas lui en vouloir.
C'est la mentalité communiste, les gens n'ont pas le choix et on leur donne ce qu'ils ont besoin.
Dans ce cadre là, effectivement on peut se satisfaire d'un internet a 30mega.
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Bah 30Mbps en 2021 j'avoue c'est délicat après 1G ça peut se discuter. Cependant utiliser cet argument pour critiquer ceux qui proposent plus de débit pour des tarifs moins élevés...
Je n'ai jamais pensé cela, je dis juste que les PM c'est beaucoup d'inconvénients et que vous allez le regretter longtemps d'avoir opté pour ce brol.
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faut pas lui en vouloir.
C'est la mentalité communiste, les gens n'ont pas le choix et on leur donne ce qu'ils ont besoin.
Dans ce cadre là, effectivement on peut se satisfaire d'un internet a 30mega.
Communiste certainement pas mais contre les travaux inutiles oui.
A-t-on idée en 2021 d'encore envoyer quelqu'un sur place changer un connecteur quand un client pense gagner 50 cents en allant à la crémerie d'en face ?
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C'est la mentalité communiste, les gens n'ont pas le choix et on leur donne ce qu'ils ont besoin.
Please : ce dont ils ont besoin. :)
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Il aurait très bien pu faire la mutualisation plus en amont.
Cela, c'est une remarque intéressante. Avant que l'ARCEP publie ses recommandations, il y avait eu une consultation des opérateurs. Free militait pour que le mutualisation se fasse au NRO. C'est ce que l'on appelle le PMGC (Point de Mutualisation de Grande Capacité), ce qui était un peu le modèle du dégroupage du cuivre au NRA. Cela avait du sens pour Free, puisqu'il faisait du point à point (P2P).
Les autres opérateurs, et en particulier Orange, étaient pour des points de mutualisation plus petits, sur le modèle des sous-répartiteurs cuivre. C'est ce qui a fini par gagner, car plus économique (moins de fibre à tirer). Et comme ils faisaient du GPON, pas besoin d’alimentation électrique dans ces armoires. Avec des tailles allant de 300 à 1000 lignes. Comme ils mettent 32 à 64 clients sur une même fibre, pas besoin d'une fibre par client.
La recommandation de l'ARCEP, en zone AMII et ZMD en général, si je ne me trompe pas c'est que 24 fibres soient tirées entre le PM et le NRO (il y a aussi possibilité de mettre un point de mutualisation intermédiaire). Ce nombre réduit de fibres empêchait Free de faire du P2P.
Cela l'a beaucoup ennuyé, et il a mis très longtemps à venir sur les ZMD à cause de cala. Finalement, il a opté pour une autre technologie PON, pour se démarquer de ses concurrents, le 10G-EPON, offrant un débit jusqu'à 10 Gb/s (8 Gb/s avec les en-têtes de la techno).
Mais effectivement il y avait d'autres solutions que de passer par des armoires de rue pour faire la mutualisation. Mais c'était plus cher (plus de fibres à tirer). Mais il y a donc des inconvénients, la fragilité des PMs démunis d'électricité et de surveillance, en pleine rue, avec en plus à cause de la concurrence en France, et des promos sur 1 an, beaucoup de migrations d'un opérateur à un autre, obligeant à décâbler recâbler sur le coupleur optique d'un autre opérateur (car ils sont souvent 4 sur un PM...). Cela permet quand même à chaque opérateur d'utiliser son propre réseau, et de se démarquer par la qualité de celui-ci, les solutions technologiques qu'il utilise...
Mais donc, c'est bien la solution qui a été adoptée par l'ARCEP, et tout le monde a été obligé de suivre... En plus, elle a imposé qu'il n'y ait pas d'autre déploiement de fibre en parallèle.
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J'imagine que dans un futur où la technique sera encore plus évoluée, il sera plus économique pour les opérateurs de s'échanger le trafic de leurs clients au NRO au lieu du PM plutôt que de faire le swap physique au PM. Ils économisent ainsi une intervention et le client est plus vite servi. Un win-win pour tout le monde.
La chaîne de provisionning est critique pour un opérateur et les incidents de parcours dans les PM leur coûtent une fortune. Là où je travaille il y a des équipes qui sont en train d'automatiser (avec des logiciels de dernière génération) les procédures de travail dans le but d'éliminer les échanges de mail et de fichiers excel, source de pas mal de boulettes.
Ces interventions manuelles c'est le caillou dans leur chaussure et je pense que s'ils ont l'occasion de s'en passer ils ne s'en priveront pas.
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J'imagine que dans un futur où la technique sera encore plus évoluée, il sera plus économique pour les opérateurs de s'échanger le trafic de leurs clients au NRO au lieu du PM plutôt que de faire le swap physique au PM. Ils économisent ainsi une intervention et le client est plus vite servi. Un win-win pour tout le monde.
Les opérateurs ne s'échangent pas du trafic au PM actuellement, tu te trompes.
Ils utilisent une infrastructure fibre commune, et chaque opérateur utilise ses propres fibres optiques, ses propres équipements actifs. Les réseaux optiques des opérateurs sont physiquement totalement indépendants au niveau du NRO et du PM.
Donc c'est une philosophie qu'on a adopté massivement en France : le dégroupage de l'infrastructure physique, et le montage de plusieurs réseaux concurrents différents au dessus de cette infrastructure physique dégroupée unique.
C'est en grande partie ce qui permet de maintenir une concurrence féroce en France, ce que vous n'avez pas en Belgique. Ca permet d'avoir un rapport qualité prix assez bon.
Sachant que c'est désormais très ancré dans les gènes des opérateurs (surtout alternatifs) et que c'est très demandé par ces opérateurs alternatifs, je vois difficilement comment on peut revenir en arrière et faire une offre de type "bitstream" comme ce que tu proposes, où 1 seul opérateur allume une zone, et où il collecte le trafic pour tous ses concurrents.
Leon.
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>Les opérateurs ne s'échangent pas du trafic au PM actuellement, tu te trompes.
Oui vous avez raison j'ai mal écrit. Il déplace le connecteur au PM justement pour ne pas s'échanger le trafic.
Ce qui est curieux c'est qu'en Belgique les petits opérateurs sont plutôt demandeurs d'offres bitstream. Ce serait autrement pour eux impayable. On a je pense 6 centres où les OLOs viennent se raccorder.
1 opérateur oui (il y a aussi telenet et Voo) mais qui est ouvert à la co-propriété.
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Ce qui est curieux c'est qu'en Belgique les petits opérateurs sont plutôt demandeurs d'offres bitstream. Ce serait autrement pour eux impayable.
Les petits opérateurs en France aussi (les Ozone, Videofutur, Nordnet, K-Net etc..), car ils n'ont pas les moyens de déployer leur propre infrastructure fibre. Ils ont bien une collecte bitstream au NRO. Mais le revers de la médaille, c'est qu'ils n'ont aucun moyen de distinguer leurs offres les uns des autres, sauf au niveau qualité de service/support, ils sont complétement dépendants du débit proposé par l'opérateur d'infrastructure, de ses pannes, ses saturations etc.... Les OCEN (Orange, SFR, Free, Bouygues Telecom) sont en train d'arriver sur les RIPs, où historiquement ils étaient seuls à proposer une offre fibre, et cela leur fait très mal, car eux ont leur propre réseau, et peuvent proposer du gigabit, de 2 gigabit (le GPON est à 2.5/1.25 Gb/s), ou du 8 Gb/s comme Free, et leurs prix sont souvent moins chers, et ils gèrent eux-mêmes les pannes, saturations etc...
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>Les opérateurs ne s'échangent pas du trafic au PM actuellement, tu te trompes.
Oui vous avez raison j'ai mal écrit. Il déplace le connecteur au PM justement pour ne pas s'échanger le trafic.
Ce qui est curieux c'est qu'en Belgique les petits opérateurs sont plutôt demandeurs d'offres bitstream. Ce serait autrement pour eux impayable. On a je pense 6 centres où les OLOs viennent se raccorder.
1 opérateur oui (il y a aussi telenet et Voo) mais qui est ouvert à la co-propriété.
C'est très simple: tes petits opérateurs sont justement trop petits. Ils ne peuvent pas réaliser des investissements massifs, nécessaires pour déployer des équipements actifs (routeurs, DSLAM, OLT) partout sur le terrain, et monter leur propre réseau de A à Z, jusqu'au client final.
Donc ils demandent des accès type bitstream. Mais en faisant ça, ils dépendent ENORMEMENT de l'opérateur historique, et ils ne peuvent pas réellement le concurrencer frontalement en faisant des prix très bas et/ou des débits très élevés. Car ils sont limités par l'offre bitstream.
Bref, c'est une concurrence molle en Belgique. Très molle.
C'est une différence FONDAMENTALE. En France, la concurrence des offres ADSL n'a réellement commencée qu'à partir du moment où les opérateurs ont commencé à gérer leur réseau de A à Z, de bout en bout, avec leurs propres DSLAMs. Le réseau physique, lui, est dégroupé, mutualisé. Le même réseau physique (câbles de cuivre et de fibre optique, bâtiments), mais des réseaux logiques totalement différents, avec chacun ses équipements actifs propres (DSLAM, OLT, routeurs, switches).
Et nos opérateurs alternatifs, qui sont forts, qui ont les reins solides, revendiquent ce schéma : partage d'infrastructure, et concurrence par les réseaux et les offres différenciantes qu'ils montent par dessus. Aucune limitation technique de débit, de VLAN, de Multicast, ou de non gestion des IPv6, ou autre, de la part de l'opérateur d'infra.
Et d'un point de vue couts, les opérateurs alternatifs dépendent beaucoup moins de l'opérateur historique, dans ce schéma de dégroupage d'infrastructure physique, que dans le schéma "bitstream".
Un opérateur alternatif français peut déployer le débit (PON 2Gb/s ou 10Gb/s) qu'il veut, les équipements qu'il veut (marque), et mettre le nombre de client par arbre PON qu'il veut, etc... Une liberté énorme.
Leon.
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J'arrive un peu après la bataille. Il y a un point important auquel je souhaiterais répondre :
Ben oui quand chaque opérateur vient avec sa fibre au PM il y a doublon. Il aurait très bien pu faire la mutualisation plus en amont. Cela aurait pu se comprendre si la fibre n'était pas aussi performante.
Si on mutualise au NRO et non pas au PM on a deux choix :
- Solution N°1 : Apporter un fibre par logement jusqu’au NRO. C'est très coûteux d'avoir des dizaines de milliers de fibre qui arrive au NRO et cela fait perdre l'internet du Gpon et autre technologie PON qui permettent de mettre plusieurs clients sur une même fibre.
Cette solution était poussée par un opérateur en France, Free, qui a mis en place quelques NRO, conçus pour accueillir les autres opérateurs. Je teins à préciser que cet opérateur a changé d'avis.
144 fibres par tête optique
10 têtes optique par demi-baie (il est possible de mettre 10 têtes optiques en face avant et 10 têtes optiques en face arrière)
=> Nous avons 2880 fibres optique qui arrivent par baie
Pour les 38 880 fibres du NRO Université, il faut donc 13 baies de brassage remplies en face avant/arrière et une 14ème baie remplie uniquement en face avant.
(https://lafibre.info/images/free/201411_free_nro_paris_14.jpg)
Pour relier toutes ces connecteurs au matériel actif (switchs), on ne met pas de jarretière au-delà de 15 mètres pour éviter un plat de spaghettis : imaginez que vous retiriez une fibre d'un abonné qui résilie, alors qu'elle est dans un chemin optique où il y a déjà 1000 autres jarretières : c'est strictement impossible.
Free a donc mis des break-out : ce sont des câbles avec des connecteurs aux deux bouts qui transportent 12 fibres. Cela permet de diviser par 12 la complexité de plat de spaghetti, mais pour moi, c'est un point noir de l'architecture mise en place par Free, comparée à celle mise en place par Orange qui se limite à des PMZ avec 4 têtes optiques de 144 fibres, soit 576 fibres au maximum. Cela permet l'utilisation de jarretière tout en permettant de retirer une jarretière quand un client résilie.
- Solution N°2 : Ne pas mettre une fibre par logement et donc mettre des coupleurs Gpon en bas du réseau, ce qui fait que tous les clients des différents opérateurs sont sur un seul arbre Gpon (c'est la solution en Belgique ?) et faire de la collecte activée. La collecte ne permet pas d’innover et casse complètement la concurrence. La qualité est moindre du fait que les opérateurs ont leur flux qui passent par des équipements actifs qu'ils n'administrent pas. Impossibilité d'optimiser la tailler des buffers, la gestion du multicast,... J'ai travaillé chez un opérateur qui avait pas mal de collecte en ADSL chez deux opérateurs et la leçon c'est que la collecte est vraiment problématique pour la qualité. Il y a plein de chose qui fonctionnait moins bien en collecte.
SFR, Bouygues Telecom et Free ne sont pas intéressés par ce modèle. Orange peut-être vu que ce serait probablement lui qui déplorait les équipements actifs utilisés par ses concurrents.
Les petits opérateurs seraient intéressés par contre, cela permet de se lancer opérateur sans faire de déploiement réseau. Une porte de collecte à Paris est suffisante.
Je veut bien en savoir plus sur le choix qui est fait en Belgique...
Sur le dégroupage du cuivre l'IBPT, le régulateur Belge, ne s'est pas illustré très positivement (mais c'est de l'histoire ancienne)
Dans ce cas là on peut mettre les coupleurs Gpon très bas, par exemple en façade des maisons, comme l'a fait volontairement CityPlay pour empêcher toute mutualisation. Le réseau FttH est probablement plus utilisé aujourd'hui.
Ce type de réseau avec des coupleurs GPON au plus près des habitations rend difficile toute mutualisation avec un autre opérateur (c’est éloignées des recommandations de l’ARCEP qui n’existaient pas à l’époque où le réseau a été déployé).
Les coupleurs optiques 1:4 (1 entrée 4 sorties) sont dans la boite blanche de droite. A gauche on trouve le point de branchement du réseau cuivre de France Telecom.
Sur ce point de branchement on note que 3 clients (fibres blanches) sont connectés. Il y a deux câbles de fibre optique noirs (des 48 FO) : un qui vient du point de branchement précédent et un qui va vers le point de branchement suivant. Ces 48 fibres permettent de connecter jusqu'à 48 coupleurs GPON, chacun avec 4 sorties soit un maximum de 192 clients (qui sont sur des arbres GPON différent, on ne dépasse pas 64 clients par arbre GPON).
(https://lafibre.info/images/cityplay/201306_cityplay_amiens_18.jpg)
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Sur le dégroupage du cuivre l'IBPT, le régulateur Belge, ne s'est pas illustré très positivement (mais c'est de l'histoire ancienne)
Ou pas, vu les choix faits sur le FTTH qui évitent soigneusement trop de concurrence.
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Si la France était sur un unique réseau FttH Gpon commun aux différents opérateurs, les débits seraient bien plus réduit. L'offre 1 Gb/s serait hors de prix et aurait un petit débit montant.
Aujourd'hui tous les opérateurs en France proposent des débits de 2 Gb/s ou plus, sur l'ensemble du réseau FttH et à moins de 50€/mois. Certains opérateurs (Orange / SFR) n'ont pas encore de ports LAN 2,5 Gb/s ou 10 Gb/s sur leur box, donc c'est un débit partagé : il est possible de faire 2 Gb/s si on connecte deux PC en Ethernet à la box : chaque PC à 1 Gb/s.
SFR proposant des offres câble à 1Gb/s (pas sur tout le réseau, uniquement des zones rénovées), cela a poussé les opérateurs FttH concurrents à pousser le débit montant, car le câble ne peut pas suivre en montant. Aujourd'hui tous les opérateurs FttH ont des offres avec au moins 500 Mb/s montant pour moins de 50€/mois, même SFR qui n'hésites plus à proposer du FttH dans les zones où il a déployé du câble. L'ADSL / VDSL doit être supprimé en France d'ici 10 ans et je pense que de nombreux réseaux câblés vont également fermé (c'est une supposition, SFR fait ce qu'il souhaite de son réseau).
La concurrence à même poussée les opérateurs a vendre des offres FTTH à des prix qui semblent être à perte... (le prix a depuis augmenté de 3€ contre un passage à 1 Gb/s). Le problème de la France, c'est peut être d'avoir trop de concurrence...
Patrick Drahi avait promis l’arrêt des promos...
Il vient de lancer une offre à prix jamais vu : 10€/mois sans condition de durée, pour une offre ADSL/VDSL/Câble/FTTH !
Pas de prix de location de box à rajouter, sauf si vous souhaitez avoir la TV (+2€/mois)
Débit de 100 Mb/s down, 5 Mb/s up en câble, 50 Mb/s up en FTTH
C'est le même prix en zone non dégroupée !
(https://lafibre.info/images/altice/201612_showroomprive_red_box_10eur_1.png)
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Ce qui est curieux c'est qu'en Belgique les petits opérateurs sont plutôt demandeurs d'offres bitstream. Ce serait autrement pour eux impayable. On a je pense 6 centres où les OLOs viennent se raccorder.
1 opérateur oui (il y a aussi telenet et Voo) mais qui est ouvert à la co-propriété.
Pour finir de prouver que la concurrence n'existe quasiment pas en Belgique, justement à cause de l'absence de dégroupage des infrastructures physiques...
Les tarifs en Belgique sont 2 fois plus élevés qu'en France, avec des débits bien moindres (100Mb/s down - 20Mb/s up).
Voici une offre qu'on trouverait autour de 30 à 35euros en France, avec pourtant des débits 10 fois plus élevés. 71 euros en Belgique.
37euros en France.
Belgique Proximus VDSL https://www.proximus.be/fr/id_cr_all_flex_packs/particuliers/cr-all-flex-packs.html
100Mb/s down ; 20Mb/s up ; 71euros
France Bouygues FTTH https://www.bouyguestelecom.fr/offres-internet
1Gb/s down ; 400Mb/s up ; 37euros
Leon.
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et je pense que de nombreux réseaux câblés vont également fermé (c'est une supposition, SFR fait ce qu'il souhaite de son réseau).
Ce n'est pas une supposition, c'est ce qu'a déclaré en 2019 Alain Weill dans une interview à Degrouptest :
Vous avez annoncé votre intention de faire passer les raccordements fibre jusqu'à l'immeuble puis câble en fibre jusqu'au domicile. Pourquoi est-ce important pour SFR de passer du FttB au FttH ?
Le FttB permet déjà d'avoir le Gigabit, ce qui est totalement suffisant pour l'usage de 98% des utilisateurs, pour regarder la télévision, regarder Netflix, faire ses achats en ligne et utiliser Internet comme ils le souhaitent. Par contre pour quelques usages, notamment les jeux vidéo, sur lesquels il y a besoin de remonter de la data de façon importante, il est préférable de passer à la fibre. Donc de toutes façons, le sens de l'histoire, c'est que notre FttB devienne du FttH.
Bon comme il ne peut y avoir qu'un seul réseau FTTH mutualisé, cela veut dire, et cela a déjà commencé, que SFR va proposer en priorité du FTTH, et plus du câble, comme auparavant, quand les deux sont disponibles.
https://blog.degrouptest.com/interview-alain-weill-pdg-de-sfr-avons-programme-de-13-million-de-prises-fibre-territoire-2019
Actuellement il y a environ 12% d'occupation du câble pour l'accès Internet > 100 Mb/s, et cela baisse chaque trimestre. Contre environ 50% pour la fibre, en augmentation.
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Je trouve parfaitement absurde d'avoir plusieurs réseaux Internet dans une même rue: l'électricité et le gaz ne sont pas dédoublés au niveau de la rue. C'est d'autant plus vrai qu'avec la fibre ce ne sera plus là que se fera la différence entre fournisseurs.
Ben oui quand chaque opérateur vient avec sa fibre au PM il y a doublon. Il aurait très bien pu faire la mutualisation plus en amont. Cela aurait pu se comprendre si la fibre n'était pas aussi performante.
Je te réponds là dessus, vu que mon ami Nico n'a pas voulu être pédagogue.
Il n'y a qu'un seul réseau physique FTTH mutualisé entre plusieurs opérateur.
Le réseau entre NRO et PM est souvent mutualisé entre plusieurs opérateurs. 1 seul câble dans lequel les opérateurs se louent des fibres les uns les autres. Et c'est pareil pour l'espace dans les NRO : les opérateurs se louent des m² les uns les autres pour éviter de multiplier les bâtiments, et pour partager les couts.
Il existe effectivement des cas où plusieurs opérateurs raccordent les PM avec plusieurs câbles, mais sur la partie NRO-PM ça n'est absolument pas choquant.
Et pour finir, sur la partie PM-Client, il n'y a évidement qu'un seul et unique réseau physique FTTH. Un unique réseau de câble optiques, dans lesquels passent 1 fibre par client.
Les prix bas que vous avez c'est uniquement grâce à Free, le choix de l'infrastructure avec ou sans PM n'est pas la cause des bons prix que vous avez. Ce n'était pas difficile de faire le casseur de prix quand on n'a pas du personnel pléthorique qui était nécessaire avec les anciennes technologies. Quand la consolidation sera terminée les prix augmenteront, pour l'instant ils serrent tous les dents le temps que l'orage passe.
Là, je confirme que tu n'as rien compris à l'histoire de l'accès à Internet fixe en France.
En France, c'est le dégroupage du réseau cuivre, imposé par un régulateur motivé (ART /ARCEP) qui a lancé la concurrence effrénée sur l'ADSL il y a 20 ans. Et rien d'autre!
Le régulateur français (ART/ARCEP) a été très volontaire pour obtenir des tarifs d'accès au réseau cuivre de France Télécom raisonnables, orientés vers les couts réels comme on dit.
Free a juste été le premier à faire une offre ADSL en rupture (en terme de prix et de service tripple play) en se basant sur un déploiement massif et rapide du dégroupage.
Le dégroupage, c'est le fait de permettre aux opérateurs alternatifs d'accéder au réseau cuivre (évidemment unique) directement, sans passer par les équipements actifs (routeurs, switches, DSLAM) de l'opérateur historique. C'est la mutualisation, le partage du réseau cuivre au niveau cuivre au niveau physique.
Sur le FTTH, c'est exactement la même volonté : partager un réseau physique unique entre plusieurs opérateurs, en leur laissant une énorme liberté. Et la présence de PM sur un réseau FTTH, c'est une des meilleurs solution qui existe pour mutualiser/dégrouper un réseau FTTH.
Leon.
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Pour finir de prouver que la concurrence n'existe quasiment pas en Belgique, justement à cause de l'absence de dégroupage des infrastructures physiques...
Les tarifs en Belgique sont 2 fois plus élevés qu'en France, avec des débits bien moindres (100Mb/s down - 20Mb/s up).
Voici une offre qu'on trouverait autour de 30 à 35euros en France, avec pourtant des débits 10 fois plus élevés. 71 euros en Belgique.
37euros en France.
Belgique Proximus VDSL https://www.proximus.be/fr/id_cr_all_flex_packs/particuliers/cr-all-flex-packs.html
100Mb/s down ; 20Mb/s up ; 71euros
France Bouygues FTTH https://www.bouyguestelecom.fr/offres-internet
1Gb/s down ; 400Mb/s up ; 37euros
Leon.
Et en plus c'est du VDSL2 donc en calant du matériel actif un peu partout. Grandiose ! J'applaudis des 2 mains.
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Oui mais tu n'as pas besoin d'envoyer des techniciens voyons ! Regarde les économies qu'ils font ! 71 €/mois.
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Et j'ai peur que le coût de la vie ne suffise pas à expliquer la différence.
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La recommandation de l'ARCEP, en zone AMII et ZMD en général, si je ne me trompe pas c'est que 24 fibres soient tirées entre le PM et le NRO...
Après vérification, c'est plutôt 36 fibres si le PM fait moins de 600 lignes.
Dimensionnement retenu pour les capacités NRO →PM
- PM < 600 fibres: 36 fo par PM
- 600 < PM < 1800 fibres: 72 fo par PM
- 1800 < PM < 3600 fibres: 144 fo par PM
p8 : https://plateforme_l49.doubs.fr/l49/outils/reglestechniquesV1.pdf
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1 seul câble dans lequel les opérateurs se louent des fibres les uns les autres. Et c'est pareil pour l'espace dans les NRO
C'est plus compréhensible expliqué ainsi.
Pour le vdsl2, le vectoring n'est pas compatible avec le dégroupage.
Côté tarif, il y a une offre 500/100 vrai illimité sur fibre à 45€ mais sans box tv (il y a l'iptv si nécessaire).
Il y a de la concurrence en Belgique mais sans votre Ryanair la baisse de revenu des opérateurs est en pente douce.
La grande crainte des FAI c'est de ne plus servir que de simples tuyaux pour se connecter aux gafas.
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Et en plus c'est du VDSL2 donc en calant du matériel actif un peu partout. Grandiose ! J'applaudis des 2 mains.
A l'époque c'était le moyen le plus rapide pour Belgacom d'apporter le haut-débit.
Le vdsl2 continue d'évoluer: arrivée en 2022 du Nokia MX-6 (densité doublée et profil v35b). Avoir du 100Mb/s est courant, loin de vos 8Gb/s mais déjà confortable.
Le vdsl2 n'est pas près de disparaître en dehors des villes mais il n'est évidemment plus installé dans les nouveaux lotissements.
Dans vos NRO ce sont les fournisseurs des FAI qui sont contents vu qu'ils vendent jusqu'à 4 routeurs au lieu d'un seul. A moins que ce ne soit un châssis unique divisé en 4 ?
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Pour le vdsl2, le vectoring n'est pas compatible avec le dégroupage.
Et tu ne penses pas que c'est ton opérateur historique qui s'est amusé avec ce genre d'argument technique (discutable) pour éviter la concurrence? Tout ça avec un régulateur des télécom belge plutôt complaisant vis à vis de proximus-belgacom? Construire un réseau et prétexter qu'il n'est pas partageable, c'est facile, surtout si le régulateur est complaisant.
Côté tarif, il y a une offre 500/100 vrai illimité sur fibre à 45€ mais sans box tv (il y a l'iptv si nécessaire).
Donc pas tripple play, et déploiement sur une zone géographique actuellement ridicule. Et si tu veux 1Gb/s, c'est 15euros de plus.
Il y a de la concurrence en Belgique mais sans votre Ryanair la baisse de revenu des opérateurs est en pente douce.
Tu n'as décidément pas compris. Vous n'avez PAS de vraie concurrence en Belgique, car les opérateurs alternatifs n'ont pas accès aux infrastructures, tout ça à cause d'un régulateur des télécom qui a mal fait son boulot sur les 20 dernières années.
Et tu n'as pas compris la situation en France: l'arrivée de la concurrence en France, c'est pas juste grâce à Free. C'est surtout le régulateur ART/ARCEP qui a lutté pour faire ouvrir le réseau physique de Orange/France-Telecom (l'opérateur historique) à la concurrence, avec des règles les plus équitables possibles.
Désolé, mais la Belgique a 5 à 10 ans de retard sur l'accès Internet filaire, par rapport aux meilleurs pays Européens. C'est assez inquiétant pour un pays aussi riche.
La France a pris du retard dans le FTTH, mais la Belgique est largement pire.
A l'époque c'était le moyen le plus rapide pour Belgacom d'apporter le haut-débit.
Mais normalement, un opérateur, et l'état ne prennent pas ce genre de décision juste pour le court terme! C'est une décision qui se prend en regardant vers l'avenir à 5 ans, 10 ans, voire plus quand on parle de FTTH.
Dans vos NRO ce sont les fournisseurs des FAI qui sont contents vu qu'ils vendent jusqu'à 4 routeurs au lieu d'un seul. A moins que ce ne soit un châssis unique divisé en 4 ?
Un NRO c'est dans la majorité des cas plusieurs dizaines de milliers de clients. Et dans ce cas, il est indispensable de mettre plusieurs chassis d'OLT, même si on envisageait 1 seul opérateur. 1 chassis, c'est 2000 à 4000 clients. Et à l'intérieur d'un chassis, tu mets le nombre de cartes client dont tu as besoin, si tu veux économiser de l'argent. Donc il n'y a pas vraiment de perte d'argent à déployer plusieurs équipements en parallèle. Il n'y a qu'à voir les tarifs 2 fois moins chers en France, je pense que c'est sans appel, ton argument ne tient pas.
Leon.
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@Leon
Le vectoring est arrivé bien après.
De la concurrence il y en a mais on n'a pas un casseur de prix qui a apporté aussi une grande détresse parmi les employés d'Orange et maintenant de SFR.
De la concurrence il y en a et l'ibpt n'a jamais été complaisante.
D'autres sociétés veulent installer leur réseau fibre, libre à eux mais la part du gâteau sera plus petite pour tout le monde.
Le pays est bien couvert en haut-débit et les câblos (telenet) ont des offres à 1Gbs/s.
Les zonings sont bien couverts en FTTH et ils paient mieux que les particuliers, cela explique sans doute que les offres fibres soient bridées (une histoire de marketing).
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De la concurrence il y en a mais on n'a pas un casseur de prix qui a apporté aussi une grande détresse parmi les employés d'Orange et maintenant de SFR.
C'est sûr que Free apporté pas mal de concurrence, mais il n'aurait pas pu le faire s'il n'avait pas pu se démarquer par le dégroupage et la possession de ses propres infrastructures.
Sinon, la "détresse" des employés Orange, elle est plutôt arrivée quand France Telecom a été privatisée et que la direction d'Orange a harcelé ses fonctionnaires pour qu'ils partent. Et pour SFR, c'est surtout le rachat de SFR par Altice sur un LBO qui a entrainé tous ces licenciements pour payer les charges de la dette. Après, c'est sûr, si les opérateurs faisaient les marges des Etats-Unis, le LBO aurait été plus facile. Altice a d'ailleurs essayé de racheter Bouygues Telecom pour casser la concurrence et augmenter les prix.
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on n'a pas un casseur de prix qui a apporté aussi une grande détresse parmi les employés d'Orange et maintenant de SFR.
Les employés de SFR allaient très bien avant le LBO et il n'a pas été fait par Free. Et d'ailleurs, SFR est arrivé bien après Free sur le marché fixe grand public donc bon.
De la à penser à la concurrence en Belgique, si c'est payer plus cher pour avoir des réseaux avec moins de matériel sur le réseau et moins de techniciens pour raccorder les clients d'un opérateur à un autre, on doit être bien efficace en productivité en France pour que les opérateurs soient malgré tout rentables.
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Les employés de SFR allaient très bien avant le LBO et il n'a pas été fait par Free. Et d'ailleurs, SFR est arrivé bien après Free sur le marché fixe grand public donc bon.
De la à penser à la concurrence en Belgique, si c'est payer plus cher pour avoir des réseaux avec moins de matériel sur le réseau et moins de techniciens pour raccorder les clients d'un opérateur à un autre, on doit être bien efficace en productivité en France pour que les opérateurs soient malgré tout rentables.
Belgacom est le pire opérateur que je connaisse. A côté Swisscom est sympa, rapide et limite pas cher.
Quand je suis à Bruxelles, et que je dois me les coltiner, j'essaie d'être le plus zen possible.
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De la concurrence il y en a mais on n'a pas un casseur de prix qui a apporté aussi une grande détresse parmi les employés d'Orange et maintenant de SFR.
Alors désolé, sur le Fixe, Free est un des opérateur les plus cher en France.
Celui qui a osé proposé de la fibre à 10 €/mois, c'est SFR (sous la marque RED), pas Free.
Les offres sans TV, même chez Orange (SOSH) sont à moins de 30€/mois avec plusieurs centaines de Mb/s et les appels illimités vers le fixe de nombreux pays.
Cela se voit bien sur ce comparatif que je réalise : Ils n'a rien à moins de 35€/mois (prix hors promotion)
Comparatif des offres en fibre optique des principaux opérateurs grand public en France, mis à jours tous les deux mois
Cliquer sur l'image pour ouvrir le fichier PDF :
(https://lafibre.info/images/doc/comparatif_offres_fibre_ftth.png?version=last) (https://lafibre.info/images/doc/comparatif_offres_fibre_ftth.pdf?version=last)
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Par rapport à la situation de la concurence en Belgique, c'est effectivement plutôt Bloqué. Il y'a moyen de se contenter de faire de la collecte mais c'est tout. De ce que j'ai cru comprendre, à peu près n'importe quel fibreur peut tirer des cables et placer des PTO et gèrer son infra. Puis de là, il peut autoriser un accès physique à l'infra ou un accès logique par collecte (à fact-checker mais un confrère à Gand m'a dit que la fibre Fluvius remontait à des points de mutualisations qui permetaient de livrer indépendamment) Par contre, proximus ne semble pas avoir ouvert son réseau fibre à la concurence car il n'y est pas forcé.
Du coup, pas de concurence possible sur les réseaux fermés car les alternatives dépendent de ceux-ci. Si ils posent problème, l'opérateur d'infra n'a qu'à augmenter ses prix de collecte et ils sont tous morts (l'avantage de la mutualisation d'infra comme la France) (et les 2 opérateurs d'infra s'entendent relativement bien. Aucun des deux n'a d'intérêt à casser l'autre, ça fait moins de chiffre au final)
L'inconvénient étant que si tout le monde y touche, si quelqu'un fait des conneries, ben ça s'amplifie vite et ça devient un foutoir sans nom (cc la France). Du coup, dans le cas de Gand, si j'ai bien compris, Fluvius fournis l'infra au même prix pour tout le monde et se contente de faire les inter physiques. Ainsi, ça reste propre et la concurrence est possible car Fluvius n'a pas d'intérêt à privilégier X opérateur (là ou proximus, si). C'est notamment pour ça que Proximus a débloqué de tels fonds pour déployer la fibre partout. Ils veulent prendre toute la concurrence de vitesse et la tuer dans l'oeuf.
Perso, je pense que si l'IBPT disait : Fluvius déploie toute l'infra fibre en Flandre et récupère la gestion technique de la couche physique de tout l'existant, on pourrait commencer à parler de vraie concurrence. Là, les opérateurs pourront allumer avec ce qu'ils veulent et casser les prix sans dépendre d'un concurent
(et petit commentaire au niveau du VDSL2 que j'ai vu passer aussi, les nouveaux modules Nokia sont cool mais proximus ne bosse qu'avec du Huawei et si on change le contenu des ROP, ça va couter très très cher... Sans compter que choisir de déployer VDSL2 plutôt qu'attaquer la fibre provoque juste un retard technique considérable à remonter après. On a vu ce que ça a fait avec IPv6. Juste un NAT. Puis un autre, puis un autre... Et maintenant, y'a du NAT partout. ça marche. Qu'est ce qu'on m'ennuie avec IPv6... Seul avantage du DSL, si un zigoto fait de la merde sur son cable, il n'ennuie personne)
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De la concurrence il y en a mais on n'a pas un casseur de prix qui a apporté aussi une grande détresse parmi les employés d'Orange et maintenant de SFR.
Mais stp arrête de répéter ton histoire de casseur de prix! Ca n'a juste pas de sens! La présence d'un "casseur de prix" en France n'est clairement pas la seule raison, ni même la raison principale!
Tu as compris ce qu'on essaye de t'expliquer? Visiblement non.
La raison principale de ce rapport qualité prix bien meilleur en France, c'est le régulateur national des télécom qui a été volontaire, pour imposer un cadre réglementaire très strict. Et encore mieux, le régulateur a fait respecter cette réglementation, ce qui n'est pas une mince affaire.
Le régulateur a imposé aux opérateurs le partage des réseaux (infrastructures physiques) à tarif raisonnable, à la fois sur le réseau cuivre, et sur le réseau FTTH, ce que vous n'avez pas en Belgique.
La bataille par les prix en France aurait été totalement impossible sans la position volontaire de ce régulateur national. La présence d'un "casseur de prix" en France aurait été totalement impossible sans la position volontaire du régulateur national.
La présence de casseur de prix est donc la conséquence, le résultat des actions du régulateur des télécom français.
Sans régulateur fort, et en présence d'un monopole ou duopole, pas de concurrence possible, c'est évident! Pas de vraie concurrence c'est la situation en Belgique.
Quand à la détresse des salariés de SFR, elle n'a pas pour principale cause la concurrence. C'est vraiment la gestion interne très spéciale de SFR qui est en cause. Il en était de même pour Orange. D'autres opérateurs sous pression côté tarif n'ont pas les mêmes problèmes de gestion de ressource humaines.
De la concurrence il y en a et l'ibpt n'a jamais été complaisante.
Stp, regarde une nouvelle fois ce reportage en entier. Après tu viendras me dire si l'IBPT a été complaisante ou non vis à vis de Belgacom-Proximus, sur le VDSL.
Pour moi, la réponse est très très claire. Mais si tu veux pas ouvrir les yeux...
https://lafibre.info/videos/belgique/200804_belgique_rtbf_questions_a_la_une_internet_trop_cher.mp4
Leon.
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En Suisse aussi, on se passe de PM.
Réseau Swiss4net (https://www.swiss4net.ch/fr/)
(https://www.swiss4net.ch/fileadmin/user_upload/Swiss4net_Glasfasernetz_Grafik_FR_transparent.png)
Réseau Swisscom
(https://www.scal.ch/attachments/ftth_swisscom_reseau.png)
(https://www.scal.ch/attachments/FTTH_swisscom1.jpg)
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Par contre e crois qu'ils en utilisent chez Swiss Fibre Net (https://www.swissfibrenet.ch/fr/offre/produit-sfnfll-fibre-local-loop).
(https://www.swissfibrenet.ch/fileadmin/user_upload/swissfibrenet/Grafiken/Grafiken_Franzoesisch_Jan_2021/02_Grafik_SFN.FLL_FR.svg)
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En Suisse aussi, on se passe de PM.
Pas tout à fait d'accord, Point d'échange Swiss4net (équipements passifs) ressemble pas mal à un PM. Tout comme ODF dans le second cas.
Ca ressemble très fortement au modèle que l'on a sur le cuivre en fait.
Proche aussi de ce que Free proposait (PM @ NRO, a.k.a. PMGC). Idée séduisante sur le papier, mais impossible à "vendre" à l'époque au régulateur tant en pratique ça fonctionnait mal.
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Il me semble que dans de nombreux pays il n'y a pas de point de mutualisation.
Cela a été évoqué à la 18ème réunion annuelle de Fratel (https://www.fratel.org/18e-reunion-annuelle-de-fratel/), Le réseau francophone de la régulation des télécommunications.
La France est en avance (la moitié de la fibre FttH déployée en Europe c'est en France), mais notre modèle est regardé par de nombreux pays qui n'ont pas encore fixé leur modèle de déploiement FttH.
Voici les slides en question :
(https://lafibre.info/images/pon/202012_arcep_regulation_tarifaire_inciter_investissement_1.png)
(https://lafibre.info/images/pon/202012_arcep_regulation_tarifaire_inciter_investissement_2.png)
(https://lafibre.info/images/pon/202012_arcep_regulation_tarifaire_inciter_investissement_3.png)
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(https://lafibre.info/images/pon/202012_arcep_regulation_tarifaire_inciter_investissement_4.png)
(https://lafibre.info/images/pon/202012_arcep_regulation_tarifaire_inciter_investissement_5.png)
(https://lafibre.info/images/pon/202012_arcep_regulation_tarifaire_inciter_investissement_6.png)
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(https://lafibre.info/images/pon/202012_arcep_regulation_tarifaire_inciter_investissement_7.png)
(https://lafibre.info/images/pon/202012_arcep_regulation_tarifaire_inciter_investissement_8.png)
(https://lafibre.info/images/pon/202012_arcep_regulation_tarifaire_inciter_investissement_9.png)
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Si la Belgique n'est pas une source d'inspiration pour la coté concurrentiel, inversement, de nombreuses personnes sont tournés vers la Belgique sur le sujet de l'IPv6.
La Belgique est depuis des années le premier pays en terme d'IPv6, le gouvernement Belge ayant bien poussé la chose avec des incitations et des limitations en terme de nombre de clients derrière une même IPv4 publique.
L'Inde rattrape peu à peu la Belgique en terme d'IPv6, mais le cadre est différent là-bas.
Rapport sur l'IPv6 en Belgique de février 2015 : (cliquez sur la miniature ci-dessous - le document est au format PDF)
(https://lafibre.info/images/ipv6/201502_belgique_etude_sur_le_deploiement_ipv6.png) (https://lafibre.info/images/ipv6/201502_belgique_etude_sur_le_deploiement_ipv6.pdf)
Je pense sincèrement que la situation de l'IPv6 en France ne serait pas la même si la Belgique n'avait pas poussé la chose, ce qui à poussé la France à donner à l'Arcep un peu de compétence sur l'IPv6 pour pousser gentiment les opérateurs à mettre de l'IPv6.
Ce rapport sur l'IPv6 en Belgique a en effet donnée des idées: par un courrier en date du 11 janvier 2016, la secrétaire d'état chargée du numérique, Axelle Lemaire, a saisi l'Arcep sur l'état de déploiement du protocole IPv6. La tâche confiée à l'Arcep consiste à dresser l'état des lieux du déploiement de ce protocole et identifier les causes du retard constaté dans cette migration ainsi que ses conséquences sur le secteur. L'Autorité devra aussi proposer un plan d'actions de nature à encourager et accompagner la migration des utilisateurs et des entreprises et mettre en place un observatoire pour le suivi de cette transition.
(https://lafibre.info/images/ipv6/statistiques_ipv6_p3.png?version=last) (https://lafibre.info/images/ipv6/statistiques_ipv6.pdf?version=last#page=3)
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Il me semble que dans de nombreux pays il n'y a pas de point de mutualisation.
Dans de nombreux pays, c'est effectivement "chacun pour sa gueule". Chaque opérateur déployant son propre réseau fibre, ses propres câbles, avec multiplication (inutile) des réseaux, câbles. Pas de mutualisation. C'est le cas aux USA, beaucoup de pays d'Europe de l'Est, d'Asie, etc... Dans ces situations, le déploiement dans les zones denses (centre ville) est très concurrentiel. Mais dans les zones moins denses de ces pays, la concurrence est souvent absente, avec 1 seul opérateur.
Oui, la France a pris une décision qui va dans le bon sens, en imposant la mutualisation des réseaux FTTH au niveau physique, et en favorisant le co-investissement.
Leon.
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C'est notamment pour ça que Proximus a débloqué de tels fonds pour déployer la fibre partout. Ils veulent prendre toute la concurrence de vitesse et la tuer dans l'oeuf.
(et petit commentaire au niveau du VDSL2 que j'ai vu passer aussi, les nouveaux modules Nokia sont cool mais proximus ne bosse qu'avec du Huawei et si on change le contenu des ROP, ça va couter très très cher... Sans compter que choisir de déployer VDSL2 plutôt qu'attaquer la fibre provoque juste un retard technique considérable à remonter après.
>prendre toute la concurrence de vitesse
Ce n'est pas faux mais pxs a pris du retard sur telenet et voo. Un réseau performant est le pilier indispensable pour pouvoir commercialiser ses services. Ce sera aussi plus facile à vendre que le vdsl2 tributaire de la longueur.
ROP: Huawei c'est pour la partie voip (AGW, converti le pstn), le dslam c'est bien du Nokia. Le MX-6 est utile car il y a des rops qui sont remplis et en bonus il apporte le v35b. C'est un remplacement de cartes, à partir de 2022, pas l'installation de nouveaux rops. De nouveaux rops continuent d'être installés mais la fibre est privilégiée: il y a une étude de coûts qui est bien sûr réalisée à chaque fois. pxs ne s'obstine pas à mettre des rops au lieu de la fibre.
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Les opérateurs cable style Telenet et Voo ont temporairement prix proximus de vitesse parce qu'ils avaient l'avantage de déjà disposer d'une infra cablée qui couvrait tout le territoire. Ils n'avaient qu'à changer l'équipement actif et ils étaient bons.. Mais encore une fois, ça reste du cuivre. Du coup, tôt ou tards ils vont buter dans une limite technique. Ils devront tôt ou tards y passer.
Pour ce qui est des DSLAM, il me semblait que c'était du Huawei et que la terminaison de lignes se faisait sur du RJ-45 (un RJ45 : 4 lignes). Peut-être que dépendant de la génération du ROP, ça varies)
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SFR proposant des offres câble à 1Gb/s (pas sur tout le réseau, uniquement des zones rénovées), cela a poussé les opérateurs FttH concurrents à pousser le débit montant, car le câble ne peut pas suivre en montant.
En fait, si. Ce n'est pas parce qu'un acteur ne travaille ou n'investit plus dedans que c'est partout pareil. ;D
Aujourd'hui sur les noeuds optiques (qui convertissent la fibre en coax et inversement), tu viens avec ton SFP+ 10G aux fesses. On a déjà installé un noeud de test sur le réseau en production. Quelque part dans l'Est de la France, il y a déjà une dizaine de logements qui ont du 10G sym (et c'est full duplex, donc 10Gdown+10G up !) dans leur coax, sans le savoir :D
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Déjà en 2017 ?
Le changement de stratégie de SFR afin de réorienter le réseau du futur comme étant le FttH et non le câble date de 2017 d’après mes observations.
En janvier 2017, SFR promettait d'avoir les mêmes débits entre câble et FttH.
L'upgrade du réseau câble pour proposer 200 Mb/s montant prévue pour 2018 n'a pas été faite et le débit montant du FttH à été passé à 500 Mb/s, bien plus que ce qui était prévu, signant la fin d'une promesse de débit équivalents entre câble et FttH.
(cliquez sur la diapositive ci-dessous pour zoomer)
(https://lafibre.info/images/altice/201701_reseau_sfr_15.jpg) (https://lafibre.info/images/altice/201701_reseau_sfr_15.jpg)
Depuis on voit SFR investir du du cofinancement Ftth dans des communes câblées.
Je donne un exemple concret, le Mée-sur-Seine (77) est équipé d'un réseau câble dans une architecture HFC avec cascade d'amplificateurs.
Le débit proposé est de 400 Mb/s en réception et 20 Mb/s en émission.
Le FttH a été déployé par Orange et depuis plusieurs années Orange, Free et Bouygues Telecom sont présents en FttH sur cette commune (la commune est entre 4 et 7km du NRA de Melun, l'ADSL est catastrophique).
SFR a eu ses heure de gloire avant l'arrivée du FttH.
En 2020, changement stratégique, SFR se met à faire co-investissement FttH.
On voit sur la carte qui représente uniquement les zones couvertes en FttH (la commune est déjà entièrement câblée) qu'il reste des PMZ à équiper.
(https://lafibre.info/images/altice_pmz/202103_sfr_couverture_ftth_le_mee-sur-seine.png)
Je n'ai pas d'informations venant de SFR, mais ces signaux montrent clairement que SFR vient sur les réseaux FttH là où ils ont déjà un réseau câble avec 400 Mb/s de débit offert au client.
Comme on sait qu'il n'est pas pertinent sur le moyen-terme d'entretenir deux réseaux en parallèle, il est probable que le réseau câblé soit abandonné dans quelques années sur cette commune.
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En fait, si. Ce n'est pas parce qu'un acteur ne travaille ou n'investit plus dedans que c'est partout pareil. ;D
Aujourd'hui sur les noeuds optiques (qui convertissent la fibre en coax et inversement), tu viens avec ton SFP+ 10G aux fesses. On a déjà installé un noeud de test sur le réseau en production. Quelque part dans l'Est de la France, il y a déjà une dizaine de logements qui ont du 10G sym (et c'est full duplex, donc 10Gdown+10G up !) dans leur coax, sans le savoir :D
J'espère que vous avez déposé un brevet ;)
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Les équipementiers pour câblo-opérateur font évoluer leur offre. Il y a de nombreux pays ou le câble est très dynamique (la Belgique par exemple).
C'est un peu un changement de stratégie pour OrneTHD qui avait des CMTS qui n'était pas de dernière génération.
Par contre, je pense qu'il ne faut pas s'attendre à les voir arriver chez SFR, même si certains se souviennent d'un Patrick Drahi pro câble il y a quelques années, allant jusqu'à rendre impossible de souscrire au FttH SFR quand le câble SFR était lui aussi disponible à la même adresse.
Cette période est terminée. La France est un pays qui va dans les 10 prochaines années voir l'ADSL/VDSL s'éteindre et le câble très fortement reculer.
L'objectif est bien d'avoir 99% de FttH. Les 1% restant seront couvert par le satellite où il y a de gros investissements pour augmenter fortement la capacité. Le 5G est aussi sur les rangs.
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Pour les coins isolés, ne va-t-on pas voir apparaître starlink alimentant une station 5G ?
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Pourquoi pas, après il y a d'autres solutions avant ça (en particulier les FH).
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En fait, si. Ce n'est pas parce qu'un acteur ne travaille ou n'investit plus dedans que c'est partout pareil. ;D
Aujourd'hui sur les noeuds optiques (qui convertissent la fibre en coax et inversement), tu viens avec ton SFP+ 10G aux fesses. On a déjà installé un noeud de test sur le réseau en production. Quelque part dans l'Est de la France, il y a déjà une dizaine de logements qui ont du 10G sym (et c'est full duplex, donc 10Gdown+10G up !) dans leur coax, sans le savoir :D
Et pas un de ces veinards n'a trouver "bizarre" son speedtest câble? ;)
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Par contre, je pense qu'il ne faut pas s'attendre à les voir arriver chez SFR, même si certains se souviennent d'un Patrick Drahi pro câble il y a quelques années, allant jusqu'à rendre impossible de souscrire au FttH SFR quand le câble SFR était lui aussi disponible à la même adresse.
Patrick Drahis est resté longtemps sur le modèle des câblo-opérateurs américains qui faisaient fortune. Il a voulu importer ce même modèle en France, il a fini pas déchanter. Le câble présentait l'avantage pour lui de ne pas être justement mutualisable, donc la seule façon de venir sur le réseau était des offres de bitstream, comme celle qu'a utilisée longtemps Bouygues Telecom, avant de partir. Donc l'opérateur qui détient le réseau reste en position de monopole.
Il a fait prendre un énorme retard à SFR sur le FTTH, alors que SFR ne faisait pas de câble avant son rachat. On se souvient de sa première action en 2014, avant même que les autorités de le concurrence ne se soient prononcées, ce qui lui a valu sa condamnation pour gun jumping : obliger SFR a changer la box FTTH qu'il devait sortir pour une box câble...
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Les opérateurs cable style Telenet et Voo ont temporairement prix proximus de vitesse parce qu'ils avaient l'avantage de déjà disposer d'une infra cablée qui couvrait tout le territoire. Ils n'avaient qu'à changer l'équipement actif et ils étaient bons.. Mais encore une fois, ça reste du cuivre. Du coup, tôt ou tards ils vont buter dans une limite technique. Ils devront tôt ou tards y passer.
Ah la la, vous ne vous en rendez pas compte, mais il y a la race de place dans du coax qui est totalement inutilisé.
Le monde n'utilise que de 0 à 800 MHz environ, avec du QAM256 pour la majorité. Le DOCSIS (dans sa version la plus récente) monte à 4096QAM mais qu'à 1.2 GHz, donc bon, ceux qui se lancent là dedans n'ont pas idée du mur qui est les attend dans qq années.
Mais aujourd'hui, en sortant de la norme DOCSIS, on est capable de balancer du 4096QAM mais sur du 3 GHz, ça veut dire qu'on a 2 GHz de place (si on veut garder la rétrocompatibilité + le broadcast TV) ! Vous vous rendez compte de la place que ça fait, 2 GHz ? Ca fait à la louche 20 Gbps.
Alors oui, il y a des contraintes de longueur (en FTTLA on s'en fout de l'atténuation sur 20 mètres de coax), de l'infra passive (les splitters qui disent 0-1.2GHz, en réalité, ils laissent passer bien au dessus), que n'importe quel bon câblo-opérateur arrive à sauter sans souci. J'imagine qu'en rénovant nos splitters, on peut passer du 5-6GHz sans difficultés (ou avec un p'tit ampli intégré dans les "modems"). Donc il n'y a pas vraiment de limite définie, moi-même dans mes essais j'en vois pas le bout. Après on est sur un réseau pour les particuliers, je doute que les particuliers aient besoin d'un accès 100G non plus. Faut savoir raison gardée.
Dans l'absolu, oui, la fibre a un avantage et des caractéristiques indéniables, et j'ai toujours été très clair dessus : si aucun réseau n'existe, direct FTTH.
Mais si un réseau câblé existe déjà, il est encore tout à fait capable de suivre les besoins et évolutions de débit pendant longtemps. Si besoin, je peux refiler ma carte de visite :D
J'espère que vous avez déposé un brevet ;)
Nope, on a juste détourné une techno existante, très utilisée chez les particuliers.
De toutes façons, même les industriels ont compris également l'intérêt de proposer une gamme hors-DOCSIS (où chacun y va de sa solution RF propriétaire), il y a demande de plus en plus forte notamment dans les pays européens comme l'Allemagne. Ca va tellement loin qu'il y a même un industriel qui propose des noeuds où ce sont les abonnés eux-mêmes qui alimentent avec LEUR courant, leur noeud optique dans la rue (ce que la norme DOCSIS ne permet pas) :D
Par contre, je pense qu'il ne faut pas s'attendre à les voir arriver chez SFR, même si certains se souviennent d'un Patrick Drahi pro câble il y a quelques années, allant jusqu'à rendre impossible de souscrire au FttH SFR quand le câble SFR était lui aussi disponible à la même adresse.
Evidemment. Je pense que si Numericable était restée une entité indépendante, elle n'aurait pas eu d'autres choix que d'investir et faire évoluer son réseau câble.
Mais SFR doit maintenant recruter des abonnés, peu importe la technologie, et c'est effectivement plus rentable d'aller vers du FTTH pour ratisser tout le pays.
Pour les coins isolés, ne va-t-on pas voir apparaître starlink alimentant une station 5G ?
Ca coute assez cher, 99 boules par mois pour une station, le FH est nettement moins cher et plus performant.
Et pas un de ces veinards n'a trouver "bizarre" son speedtest câble? ;)
Le noeud optique alimente nos bureaux et le voisinage autour. Faut juste avoir le modem adéquat :D J'attends juste l'aval de nos élus pour l'annoncer officiellement et déployer massivement.
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Ca coute assez cher, 99 boules par mois pour une station, le FH est nettement moins cher et plus performant.
Moins cher que 100€/mois je pense pas, enfin ça dépend de ce que tu paies comme redevance à l'ARCEP (dépendant de la fréquence/canalisation). Mais en terme de perf rien à voir, par contre moins "facile" en terme d'éligibilité...
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La France a pris du retard dans le FTTH, mais la Belgique est largement pire.
Est-ce que la France est si en retard que ça sur le FTTH ? Sur les objectifs peut-être mais par rapport à beaucoup d'autres pays, j'ai l'impression que le retard a été bien rattrapé et qu'aujourd'hui la situation française est plutôt enviable.
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Je m'étais parié le VDSL et j'ai perdu.
Je râle pas, j'ai la fibre dans un village. :)
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Cédirc O explique à la fin de la vidéo la position de la France : (commencer le visionnage à 2 minutes et 11 secondes)
Cédric O (secrétaire d'État chargé du Numérique) était l'invité de 01TV, dans l'émission "De quoi j'me mail" du 2 octobre 2020.
Extrait :
https://lafibre.info/videos/deploiement_fibre/202010_01net_dqjmm_satellite_cedric_o_secretaire_etat_au_numerique.mp4
L'émission complète est disponible sur https://www.01net.com/01tv/
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A noter qu'en Italie, Open Fiber semble faire comme la France avec le GPON sauf qu'il n'y aura qu'un seul réseau.
(https://openfiber.it/app/uploads/2019/11/technology_FFTH_GPON_Networkarchitecture_infographic.png)
(https://i.imgur.com/K3tOpwhg.jpg)
(https://www.sardegnadigital.it/wp-content/uploads/2020/04/Open-Fiber-Fibra-Ottica-lavoro.jpg)
Source : Open Fiber (https://openfiber.it/en/technologies/ftth/gpon/) et Sardegna Digital (https://www.sardegnadigital.it/2020/04/17/open-fiber-arriva-a-oristano-olbia-fibra-ottica/)
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Est-ce que quelqu'un aurait le schéma de l'infrastructure FTTH de Proximus ? C'est le seul que je n'arrive pas à trouver.
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A noter qu'en Italie, Open Fiber semble faire comme la France avec le GPON sauf qu'il n'y aura qu'un seul réseau.
C'est un peu plus compliqué que ça. Et visiblement proche de la France avec de la mutualisation passive :
The Open Fiber FTTH access network is a multi-operator passive network that supports the use of point-to-multipoint and point-to-point technologies.
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Point to point technology.. ? Autant de fibres que d'abonnés potentiels ?
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La solution choisie est compatible avec les deux mais c'est potentiellement (probablement ?) comme en France avec juste la partie terminale qui est en P2P de base, le reste dépendant du choix de chaque opérateur.
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La solution française est compatible avec du point à point : Free aurait pu apporter 128 fibres dans chaque PM pour connecter un maximum de 128 clients.
Financièrement, c'est assez coûteux, mais c'est possible techniquement.
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J'ai retrouvé la documentation de l'IBPT sur la façon dont est construit le réseau de le réseau GPON de Proximus.
PDF (en anglais) (https://www.bipt.be/file/cc73d96153bbd5448a56f19d925d05b1379c7f21/d717a4d96eb1541bb21705c82e78b43db956d9f2/Proximus_Reference_Offer_Duct_Access_GPON_Underground_Deployments.pdf)