La Fibre
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Énergie => Discussion démarrée par: le 12 octobre 2016 à 17:28:44
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Bonjour,
Quand on coupe un disjoncteur général ou un divisionnaire, ou qu'il y a un coupure brutale sur le réseau de distribution, est-ce qu'il y a un risque pour les appareils ou les compteurs électroniques?
J'ai lu que des compteurs avaient grillé au Canada mais j'ai du mal à croire que l'effet d'une coupure brutale soit si terrible pour l'informatique ou l'électronique de puissance, à moins qu'elle soit vraiment en toc!
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Préambule : on écartera pour l'instant les pannes liées au retour du courant
À ta question, je répondrai par une autre question: pourquoi le disjoncteur s'est déclenché ?
À partir de là on va pouvoir comprendre pourquoi des équipements sont tombés en panne.
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Il n'y a pas un risque à couper brutalement de gros moteurs électriques ? (je parle de grosses puissances)
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Dans mes très lointains souvenirs d'électrotechnique, je crois me souvenir que ces systèmes doivent être conçu en fonction de...
Par-contre pour ce qui est de simplement couper un disjoncteur au tableau, il vaut mieux éviter de le faire en ayant le nez dessus.
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Il n'y a pas un risque à couper brutalement de gros moteurs électriques ? (je parle de grosses puissances)
Il y a deux types de moteurs électriques,à courant continu et alternatif.
Couper l'inducteur d'un moteur à courant continu n'est pas recommandé,cela engendre une vitesse infinie du rotor.
Pour ce qui est des coupures de disjoncteurs,en fonction de l'intensité du courant à "couper" l'arc électrique engendré est plus ou moins destructeur.
Il existait des abaques pour les disjoncteurs, donnant la vitesse de déclenchement fonction de l'intensité du courant à couper,pour que le plasma ne soit pas auto-entretenu faisant fondre les jonctions.
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Par-contre pour ce qui est de simplement couper un disjoncteur au tableau, il vaut mieux éviter de le faire en ayant le nez dessus.
Non c'est surtout quand on le re-enclenche qu'il faut se tenir à distance, avec le bras tendu. Sur une coupure manuelle, le risque est quasi nul.
Pour ce qui est des coupures de disjoncteurs,en fonction de l'intensité du courant à "couper" l'arc électrique engendré est plus ou moins destructeur.
Il existait des abaques pour les disjoncteurs, donnant la vitesse de déclenchement fonction de l'intensité du courant à couper,pour que le plasma ne soit pas auto-entretenu faisant fondre les jonctions.
Les disjoncteurs sont calibrés pour cet arc électrique: le pouvoir de coupure est fonction de la classe.
J'avais expliqué cela dans ce topic:
https://lafibre.info/electricite/disjoncteurs-differentiels-dans-un-datacenter/msg265205/#msg265205
En domestique, le pouvoir de coupure est de 3000A. En tertiaire ça va de 6000 à +10000A.
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Non c'est surtout quand on le re-enclenche qu'il faut se tenir à distance, avec le bras tendu. Sur une coupure manuelle, le risque est quasi nul.
Les disjoncteurs sont calibrés pour cet arc électrique: le pouvoir de coupure est fonction de la classe.
J'avais expliqué cela dans ce topic:
https://lafibre.info/electricite/disjoncteurs-differentiels-dans-un-datacenter/msg265205/#msg265205
En domestique, le pouvoir de coupure est de 3000A. En tertiaire ça va de 6000 à +10000A.
:)
C'est certainement standardisé oui, ton explication doit être certainement bonne. :)
Ce sont mes souvenirs de très'anciens calculs de calibration ;)
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À ta question, je répondrai par une autre question: pourquoi le disjoncteur s'est déclenché ?
Parce que j'ai appuyé sur le bouton!
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Bonjour,
Quand on coupe un disjoncteur général ou un divisionnaire, ou qu'il y a un coupure brutale sur le réseau de distribution, est-ce qu'il y a un risque pour les appareils ou les compteurs électroniques?
J'ai lu que des compteurs avaient grillé au Canada mais j'ai du mal à croire que l'effet d'une coupure brutale soit si terrible pour l'informatique ou l'électronique de puissance, à moins qu'elle soit vraiment en toc!
Sans parler de la remise sous tension.
En dehors des condensateurs vieillissants qui, globalement, n'aiment pas que le cycle charge/décharge soit malmené. Le seul "vrai" risque, à ma connaissance, existe sur des systèmes à aimants permanents, non munis de dissipateurs. Lorsque tu as des moteurs à aimants permanent qui tournent vite et donc mettent du temps à s’arrêter, le courant induit peut endommager ce qu'il y a autour ou en amont, sauf s'il y a les protections nécessaires (chopper, filtres/diodes, etc.)
Je m'y connais mal en matos informatique, mais concernant les disques durs et ventilos (qui , je crois sont à aimants permanents), est-ce que ça peut poser un soucis ?
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Couper l'inducteur d'un moteur à courant continu n'est pas recommandé,cela engendre une vitesse infinie du rotor.
Mouvement perpétuel ?
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Couper l'inducteur d'un moteur à courant continu n'est pas recommandé,cela engendre une vitesse infinie du rotor.
tu fais erreur
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t
Je m'y connais mal en matos informatique, mais concernant les disques durs et ventilos (qui , je crois sont à aimants permanents), est-ce que ça peut poser un soucis ?
Ce genre de matériel, pour être homologué CE, doit passer différents tests dont des coupures électriques. Mais c'est certain qu'il vaut mieux éviter de le faire.
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@Jojo
Si tu parles des tests pour les émissions de CEM, ils ne prennent pas en compte la robustesse.
Les bobinages d'inducteurs qui deviennent induits ne sont pas testés. En revanche, il peut y avoir des obligations de mesures de courants de fuites par les fabricants, ce qui est différent.
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Je parlais de cem mais pour les ordinateurs. Pour les disjoncteurs, aucune idée.
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Et quand il y a une coupure d'un quartier par destruction d'une ligne électrique, ou parce qu'un lien est surchargé? Est-ce qu'il y a généralement des effets secondaires?
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Mouvement perpétuel ?
Quand on approche des singularités du type infini,il est souhaitable de rester prudent. :)
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tu fais erreur
C'est possible,ce sont des réminiscences de souvenirs de 30 ans,ma mémoire fait défaut ?
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Et quand il y a une coupure d'un quartier par destruction d'une ligne électrique, ou parce qu'un lien est surchargé? Est-ce qu'il y a généralement des effets secondaires?
Au rétablissement,il y a le régime transitoire qui fait de fortes variations de tensions et appels de courant avant de revenir au régime stationnaire.
Ce régime transitoire,très bref, est dévastateur pour les composants.
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Je ne sais pas répondre à la question, mais tu peux demander à Arnaud @online_fr.
Sur DC2, lors d'un incident électrique, ils ont perdu 15 switches ethernet d'un seul coup. Mais l'histoire ne dit pas si c'était à cause de juste la coupure, ou à cause d'instabilités de la tension.
https://lafibre.info/online/coupure-online/
Leon.
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Parce que j'ai appuyé sur le bouton!
Du point de vue du réseau électrique, il ne se passe rien. Ca s'arrête, point.
Et quand il y a une coupure d'un quartier par destruction d'une ligne électrique, ou parce qu'un lien est surchargé? Est-ce qu'il y a généralement des effets secondaires?
Là c'est différent : le disjoncteur mettant du temps à se déclencher, le réseau électrique aval sera impacté par le problème jusqu'à déclenchement.
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Et quand il y a une coupure d'un quartier par destruction d'une ligne électrique, ou parce qu'un lien est surchargé? Est-ce qu'il y a généralement des effets secondaires?
Pour la destruction, ça dépend de quelle(s) partie(s) de la ligne, de "l'endroit" de la coupure (si c'est sur une ligne THT, ou si tu es en aval du transfo de quartier, etc.).
Pour la surchage, j'imagine que tu veux dire si trop de monde pompe dessus en même temps ? ou alors tu parles d'un problème type foudre ?
Si trop de demande, tu peux avoir une chute de tension sur le réseau (surtout si tu es encore sur un vieux transfo). Entrainant donc, chez toi, une élévation du courant pompé par tes appareils. Normalement, il y a suffisamment de protections entre tes disjoncteurs, ceux d'edf chez toi, et ceux des cellules erdf dans les transfo pour que ça coupe rapidement en cas de soucis. Mais le "rapidement" ne l'est parfois pas assez, et certains appareils trinquent.
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La foudre? Ben non, quand même pas.
J'imagine que quand la foudre touche une ligne les protections locales ne sont jamais assez rapides donc c'est foutu pour le voisinage proche!
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Pour protéger de la foudre, on compte sur des parafoudres, des éclateurs, qui limitent la tension et redirigent le courant de la foudre vers la terre. C'est vrai quel que soit le niveau de tension : 240V, 20 000V ou plus.
Les disjoncteurs ne servent évidemment pas à se protéger contre la foudre, ils sont beaucoup trop lents.
Leon.
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Il faut voir l'effet de la foudre comme une vague sur le réseau précédée de "vaguelettes". En conséquence, on utilise 2 ou 3 types de parafoudres:
- l'un au plus proche des équipements sensibles, < 10m -> servira à arrêter les "vaguelettes", la norme parle de Type 3
- un gros parafoudre juste après le disjoncteur de l'installation -> il laissera passer les vaguelettes mais pas la grosse "vague", la norme parle de Type 1 ou 2 suivant la capacité du parafoudre. Un Type 1 est calibré pour de si gros niveaux d'ampérages qu'il faut parfois l'accompagner d'un Type 2 pour "l'aider" à s'amorcer.
Contre les surtensions liées à la vie du réseau (manoeuvres) un parafoudre n'est d'aucune utilité. Preuve que le réseau électrique est "vivant" ci-joint la courbe de tension pour aujourd'hui sur l'une de mes phases.
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En même temps, vu que le réseau de distribution ne stocke presque aucun énergie, vu que les consommations varient en permanence, il faut bien que ces variations aillent quelques parts.
Il faut bien que des consommateurs s'adaptent aux variations de demande. Je cherche toujours une explication complète là dessus.
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Le seul moyen de se protéger de toutes ces "petites" perturbations c'est un onduleur online double conversion qui recrée tout le temps la tension secteur, par contre le prix ... ::)
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En même temps, vu que le réseau de distribution ne stocke presque aucun énergie, vu que les consommations varient en permanence, il faut bien que ces variations aillent quelques parts.
Il faut bien que des consommateurs s'adaptent aux variations de demande. Je cherche toujours une explication complète là dessus.
On en a déjà discuté, et ça n'est clairement pas le cas.
De plus en plus de consommateurs électriques modernes, avec électronique intégrée, sont pilotés en puissance. Donc si leur tension d'alimentation diminue, du fait d'une surcharge réseau mal maitrisée, alors ils consommeront plus de courant. C'est valable y compris pour de grosses machines industrielles (moteurs industriels).
La stabilité d'un réseau est assurée quasiment exclusivement par les producteurs (centrales diverses), qui adaptent leur production en temps réel.
Ces producteurs sont asservis sur la tension et la fréquence du réseau qu'ils voient (c'est très simplifié, mais c'est la base du principe).
Et selon le type de producteur, ils sont plus ou moins réactifs.
Et comme le réseau est très très grand (échelle de la France ou de l'Europe), les variations sont globalement très lentes, donc les asserrvissements peuvent être lents (sauf catastrophe).
Pour avoir une idée plus concrète de comment ça fonctionne : prend un petit réseau 240V alimenté par un unique groupe électrogène. Ce groupe a un asservissement sur la tension et la fréquence qu'il délivre. Et la tension finale est globalement stable, uniquement grâce au groupe électrogène, et en aucun cas grâce aux consommateurs. Et bien se mécanisme se généralise sur un très grand réseau électrique.
Le seul moyen de se protéger de toutes ces "petites" perturbations c'est un onduleur online double conversion qui recrée tout le temps la tension secteur, par contre le prix ... ::)
Il n'y a surtout aucun intérêt de se protéger contre les "petites" perturbations dans le cas d'équipements informatiques. Les alimentations à découpage modernes qu'on a sur des serveurs, c'est quand même très très robuste, et très peu sensibles à ces variations. Il n'y a que les fournisseurs d'onduleur qui font croire que les équipements informatiques sont fragiles. On n'est pas obligé de les croire.
Et puis d'autres types d'équipements existent pour lisser la tension d'un réseau 240V. On utilise des auto transformateurs variables, ou des transformateurs variables. Il y en a y compris sur le réseau RTE.
Leon.
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+1 y'a qu'à regarder Online qui utilise des onduleurs Line-interactive ça suffit largement.
Un onduleur online est plus justifié quand il faut changer le réseau (tri 400 vers mono 220, changement de fréquence).
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Online n'est pas online ? Mouarf :)
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On en a déjà discuté, et ça n'est clairement pas le cas.
De plus en plus de consommateurs électriques modernes, avec électronique intégrée, sont pilotés en puissance. Donc si leur tension d'alimentation diminue, du fait d'une surcharge réseau mal maitrisée, alors ils consommeront plus de courant. C'est valable y compris pour de grosses machines industrielles (moteurs industriels).
Pardon mais si tout le monde fait ça, comment peux-tu ne pas effondrer le réseau?
C'est évident qu'il y a des incitations sur un réseau, et dans la société, sinon ça ne marche pas. Tout est incitation. Quand tu fais la queue dans un magasin c'est une incitation (ou une punition) pour avoir eu l'idée de venir au mauvais moment. (Si tu fais la queue très longtemps à tout moment de la journée, c'est que le gestionnaire n'a pas envie que tu viennes et veux te punir.)
La stabilité d'un réseau est assurée quasiment exclusivement par les producteurs (centrales diverses), qui adaptent leur production en temps réel.
Oui évidemment les rotors ont un gros moment inertiel, la vapeur chaude derrière a envie de se détendre, le réacteur derrière a envie de se refroidir, et l'uranium a envie d'interagir avec les neutrons.
Ces producteurs sont asservis sur la tension et la fréquence du réseau qu'ils voient (c'est très simplifié, mais c'est la base du principe).
Mais déjà on laisse la fréquence varier, mais pourquoi elle varie? C'est bien une incitation!
Et selon le type de producteur, ils sont plus ou moins réactifs.
Et comme le réseau est très très grand (échelle de la France ou de l'Europe), les variations sont globalement très lentes, donc les asserrvissements peuvent être lents (sauf catastrophe).
Pour avoir une idée plus concrète de comment ça fonctionne : prend un petit réseau 240V alimenté par un unique groupe électrogène. Ce groupe a un asservissement sur la tension et la fréquence qu'il délivre. Et la tension finale est globalement stable, uniquement grâce au groupe électrogène, et en aucun cas grâce aux consommateurs. Et bien se mécanisme se généralise sur un très grand réseau électrique.
Il n'y a surtout aucun intérêt de se protéger contre les "petites" perturbations dans le cas d'équipements informatiques. Les alimentations à découpage modernes qu'on a sur des serveurs, c'est quand même très très robuste, et très peu sensibles à ces variations. Il n'y a que les fournisseurs d'onduleur qui font croire que les équipements informatiques sont fragiles. On n'est pas obligé de les croire.
Et puis d'autres types d'équipements existent pour lisser la tension d'un réseau 240V. On utilise des auto transformateurs variables, ou des transformateurs variables. Il y en a y compris sur le réseau RTE.
Aucun ne fonctionne à la vitesse de la lumière.
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Pardon mais si tout le monde fait ça, comment peux-tu ne pas effondrer le réseau?
Encore une fois, parce que les producteurs régulent.
Il existe bel et bien des réseaux où "tout le monde fait ça": Les datacenters sont composées quasi exclusivement de charges électriques qui régulent en puissance : les serveurs, les routeurs, les switches. Quand la tension à leur borne diminue, ils consomment plus de courant, pour consommer la même puissance P = U x I .
Pourtant, un datacenter ça s'alimente très bien avec un (ou plusieurs) groupe électrogène (même sans onduleur), car c'est le groupe électrogène qui assure la stabilité du réseau électrique ainsi formé, grâce à sa propre régulation. Les consommateurs électriques (les serveurs) ne participent pas du tout à la stabilité, bien au contraire.
C'est évident qu'il y a des incitations sur un réseau, et dans la société, sinon ça ne marche pas. Tout est incitation. Quand tu fais la queue dans un magasin c'est une incitation (ou une punition) pour avoir eu l'idée de venir au mauvais moment. (Si tu fais la queue très longtemps à tout moment de la journée, c'est que le gestionnaire n'a pas envie que tu viennes et veux te punir.)
Oui, il y a des incitations financières pour consommer plus ou moins selon les périodes, mais elle ne peuvent pas contribuer à la stabilité du réseau à l'échelle de la minute ou de la seconde. Ca fonctionne sur des plages horaires d'1/2h au plus court si mes souvenirs sont bons, pour les très gros producteurs/consommateurs.
Oui évidemment les rotors ont un gros moment inertiel, la vapeur chaude derrière a envie de se détendre, le réacteur derrière a envie de se refroidir, et l'uranium a envie d'interagir avec les neutrons.
Je ne comprends pas où tu veux en venir. L'inertie du réseau, c'est surtout que par sa taille, les variations de production et de consommation électriques sont forcèment lentes (à l'échelle de la France ou de l'Europe). C'est comme quand tu regardes le débit internet d'un énorme FAI : c'est très lissé dans le temps (hors incidents bien sur).
De plus, les centrales nucléaires ne contribuent que très peu à la stabilité court terme du réseau, car elles sont très lentes à réagir à un ordre, on ne peut pas faire varier leur puissance rapidement. Je crois qu'il faut plus d'1h pour faire une variation de puissance significative.
Pour réguler le réseau, il faut donc obligatoirement des producteurs électriques rapides: centrales thermiques à gaz/fioul/charbon, ou centrale hydro-électrique.
Et à chaque instant, il faut une quantité suffisante de "producteurs rapides" pour faire face aux variation de la demande. La variabilité de la demande, c'est quelque chose qui se prédit avec des proba/statistiques.
Mais déjà on laisse la fréquence varier, mais pourquoi elle varie? C'est bien une incitation!
Je ne comprends pas de quelle "incitation" tu parles. La fréquence varie un tout petit peu dans un réseau stable. Globalement, tu l'as compris : la fréquence diminue s'il y a légèrement trop de consommation par rapport à la production, et réciproquement. Les variations sont imperceptibles du point de vue des consommateurs, mais elles sont observées par les automates des producteurs qui servent à asservir le réseau.
Aucun ne fonctionne à la vitesse de la lumière.
Il n'y a aucun besoin de réagir "à la vitesse de la lumière", car les variations de consommation sont très lentes, du fait de la taille du réseau.
Même sur les très petits réseaux, donc avec des variations forcèment plus rapides, l'asservissement se fait avec des boucles de plusieurs dizaines de millisecondes, et ça suffit amplement.
Leon.
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Oui, les variations sont lissées, mais elles correspondent à des valeurs énormes dans l'absolu!
Un réacteur nucléaire augmente sa puissance dès que la puissance tirée augmente, il me semble.
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Un réacteur nucléaire augmente sa puissance dès que la puissance tirée augmente, il me semble.
Ce que j'avais entendu, c'est plutôt que les variations d'un réacteur nucléaires sont très lentes à se faire. Cela dit, la plupart des moyens de production ont une inertie importante, même les centrales à charbon (le foyer stocke beaucoup d'énergie sous forme de chaleur). Seul l'hydroélectricité permet de moduler rapidement (enfin c'est plus au quart d'heure qu'à la seconde près hein) la quantité produite en :
-faisant tourner les turbines au maximum
-faisant tourner les turbines au ralenti, voire les arrêter
-on peut même pomper de l'eau pour plus tard (en France, on parle de STEP)
Pour le coup, seule cette dernière solution permet de réguler finement la production d'électricité, de manière massive,pour un coût faible. Les autres solutions (hydrogène, volant d'inertie, batteries...) sont beaucoup trop expérimentales pour avoir un rôle vraiment significatif aujourd'hui.
(Et vous pouvez voir ce qui est utilisé en France aujourd'hui sur le site de RTE) (http://www.rte-france.com/fr/eco2mix/eco2mix-mix-energetique)
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Oui, les variations sont lissées, mais elles correspondent à des valeurs énormes dans l'absolu!
Oui, mais les producteurs ont aussi une capacité énorme, vu qu'ils doivent produire toute la puissance! Donc ça n'est pas un problème.
Un réacteur nucléaire augmente sa puissance dès que la puissance tirée augmente, il me semble.
Je n'ai pas compris ce que tu veux dire. Mais il est clairement impossible de faire varier rapidement (en quelques minutes) la production d'un réacteur nucléaire en fonction de la demande.
Donc oui, on fait varier la puissance d'un réacteur nucléaire dans la journée, mais les variations sont très très lentes.
Cela dit, la plupart des moyens de production ont une inertie importante, même les centrales à charbon (le foyer stocke beaucoup d'énergie sous forme de chaleur).
Tout est relatif. Une centrale thermique au fioul/charbon/gaz, c'est infiniment plus rapide à réagir qu'une centrale nucléaire. Ca réagit en quelques dizaines de secondes, si mes souvenirs sont bons, ce qui est largement suffisant pour réguler le réseau. A priori, on est exactement dans le même ordre de grandeur de temps de réponse que les centrales hydrau-électriques.
A comparer à plus d'1h pour du nucléaire...
Beaucoup de pays n'ont quasiment aucune centrale hydrauélectrique, du fait de leur géographie très plate, et ils arrivent très bien à réguler leur réseau électrique avec les centrales thermiques classiques (= pas nucléaires).
Leon.
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Je n'ai pas compris ce que tu veux dire. Mais il est clairement impossible de faire varier rapidement (en quelques minutes) la production d'un réacteur nucléaire en fonction de la demande.
Donc oui, on fait varier la puissance d'un réacteur nucléaire dans la journée, mais les variations sont très très lentes.
5% par tranche de 10 minutes, il faut donc environ 1h pour baisser de moitié.
On ne peut pas aller plus vite à cause de l'empoisonnement Xenon
https://fr.wikipedia.org/wiki/Empoisonnement_au_xénon
Tout est relatif. Une centrale thermique au fioul/charbon/gaz, c'est infiniment plus rapide à réagir qu'une centrale nucléaire. Ca réagit en quelques dizaines de secondes, si mes souvenirs sont bons, ce qui est largement suffisant pour réguler le réseau. A priori, on est exactement dans le même ordre de grandeur de temps de réponse que les centrales hydrau-électriques.
A comparer à plus d'1h pour du nucléaire...
Beaucoup de pays n'ont quasiment aucune centrale hydrauélectrique, du fait de leur géographie très plate, et ils arrivent très bien à réguler leur réseau électrique avec les centrales thermiques classiques (= pas nucléaires).
Leon.
Les turbines Gaz sont, il me semble, très rapides à réagir. L'hydroélectrique reste le meilleur choix. Les pays qui n'en ont pas font beaucoup appel... aux voisins ! (coucou la Belgique)
Pour en revenir au sujet, il reste une dernière façon pour réguler la consommation : le délestage.
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Ou couper les appareils non nécessaires via Linky ?
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concept du Smart Grid, mais je ne sais pas si le Linky est prévu pour cela.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Smart_grid
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Hmmm ça me rappelle une expérimentation basée sur Linky : un signal sur courant porteur qui commande la consommation des gros appareils.
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Ou couper les appareils non nécessaires via Linky ?
Ou via internet ? :)
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Oui, mais les producteurs ont aussi une capacité énorme, vu qu'ils doivent produire toute la puissance! Donc ça n'est pas un problème.
Je n'ai pas compris ce que tu veux dire. Mais il est clairement impossible de faire varier rapidement (en quelques minutes) la production d'un réacteur nucléaire en fonction de la demande.
Tu parles du fait de retirer le poison neutronique de l'eau primaire, là?
Mais retirer les barres de contrôle se fait en quelques secondes!
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Ce que j'avais entendu, c'est plutôt que les variations d'un réacteur nucléaires sont très lentes à se faire. Cela dit, la plupart des moyens de production ont une inertie importante, même les centrales à charbon (le foyer stocke beaucoup d'énergie sous forme de chaleur). Seul l'hydroélectricité permet de moduler rapidement (enfin c'est plus au quart d'heure qu'à la seconde près hein) la quantité produite en :
Non, une turbien à gaz en circuit ouvert, qui est une sorte de réacteur d'avion bas de gamme, s'ajuste instantanèment, comme sur un avion en fait.
Les foyers à charbon sont plutôt bons dans un fonctionnement en palier ou avec des transitions lentes.
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Tu parles du fait de retirer le poison neutronique de l'eau primaire, là?
Mais retirer les barres de contrôle se fait en quelques secondes!
De part la dynamique lente de l’empoissonnement au xenon (et d'autres poisons neutroniques), il faut limiter la vitesse de retrait des barres de contrôles pour éviter l'apparition d'instabilités. Typiquement si vous retirez rapidement des barres de contrôles, voilà ce qu'il se passe :
- l'augmentation de la puissance va augmenter la consommation du xénon mais l'augmentation de la production du xénon n'arrivera que quelques heures plus tard. Donc on a une augmentation de la puissance qui a tendance à s'amplifier spontanèment dû fait de la baisse de la concentration des poisons neutroniques.
- ensuite plusieurs heures après, la concentration en xénon augmente significativement à cause de la production engendrée par l'augmentation de puissance. Ceci va donc faire baiser la puissance du réacteur.
Si on tente de modifier rapidement la puissance d'un réacteur, on risque de ce retrouver avec un réacteur dont la puissance oscille. Ce qui n'est pas forcèment très pratique.
En pratique la stabilité du réseau électrique est essentiellement assuré par l'ensemble des producteurs. Typiquement les réacteurs nucléaire et les grosses centrales régulent le réseau pour les variations de puissance de l'ordre de la seconde de par la grande inertie des alternateurs et turbines associé. Ensuite sur des temps de l'ordre de la minute, les centrales fossiles régulent leur production. Puis sur des échelles de l'ordre de quelques minutes, les centrales hydrauliques assurent la régulation pour les variations importantes de puissance (l'ouverture des vannes est lente pour les grosses centrales). Enfin pour des variations de l'ordre de l'heure, les centrales nucléaires peuvent assurer une modulation.
Le renouvelable vient globalement mettre un peu le bordel là dedans dans la mesure où le seul moyen de régulation que l'on a est d’interrompre la production. Par ailleurs, il me semble que les centrales à charbon 'dépend probablement du modèle) ajustent assez rapidement leur production dans la mesure où l'Allemagne en a construit plusieurs ces dernières années pour accompagner le renouvelable (même si les turbines à gaz sont plus efficaces je pense).
Après il y a également certain industrielles (les producteurs d’aluminium par exemple ou l'hydrolyse de l'eau de mer pour la production de chlore et de soude) qui coupent leur production lors des pics de consommation ou injecte une partie de l’électricité produite sur site dans le réseau pour ces pics.
Linky en lui-même ne peut rien faire tout seul, mais il peut théoriquement être relié à un dispositif qui coupera certains appareils pour faire du délestage. Cependant on est encore au stade où rien n'a été significativement déployé. On doit au plus pouvoir trouver quelques expérimentations dessus en Europe.
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Le renouvelable vient globalement mettre un peu le bordel là dedans dans la mesure où le seul moyen de régulation que l'on a est d’interrompre la production. Par ailleurs, il me semble que les centrales à charbon 'dépend probablement du modèle) ajustent assez rapidement leur production dans la mesure où l'Allemagne en a construit plusieurs ces dernières années pour accompagner le renouvelable (même si les turbines à gaz sont plus efficaces je pense).
Après il y a également certain industrielles (les producteurs d’aluminium par exemple ou l'hydrolyse de l'eau de mer pour la production de chlore et de soude) qui coupent leur production lors des pics de consommation ou injecte une partie de l’électricité produite sur site dans le réseau pour ces pics.
Linky en lui-même ne peut rien faire tout seul, mais il peut théoriquement être relié à un dispositif qui coupera certains appareils pour faire du délestage. Cependant on est encore au stade où rien n'a été significativement déployé. On doit au plus pouvoir trouver quelques expérimentations dessus en Europe.
Bon déjà l'énergie renouvelable n'existe pas, il s'agit d'énergie acceptable pour les verts.
Ensuite il ne s'agit pas vraiment de délestage mais d'effacement, qui peut toujours être proposé sans compteur communiquant via des interrupteurs communicants.
Ensuite tu sais très bien qu'en dehors de mini effacement de courte durée, personne ne va accepter ça.
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Oui, mais les producteurs ont aussi une capacité énorme, vu qu'ils doivent produire toute la puissance! Donc ça n'est pas un problème.
Pardon mais je ne vois pas ce que tu veux dire. Il y a bel et bien des variations brutales impossible à prévoir et donc j'ai raison, évidemment.
Je n'ai pas compris ce que tu veux dire. Mais il est clairement impossible de faire varier rapidement (en quelques minutes) la production d'un réacteur nucléaire en fonction de la demande.
L'EPR a été conçu avec la contrainte forte de permettre le "RIP" (retour instantané en puissance).
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Bon déjà l'énergie renouvelable n'existe pas, il s'agit d'énergie acceptable pour les verts.
Je pense qu'au contraire le concept d'énergie renouvelable est très bien défini (même si régulièrement déformé il est vrai) mais ce débat ne risque pas faire avancé la question de la stabilité des réseaux.
Ensuite il ne s'agit pas vraiment de délestage mais d'effacement, qui peut toujours être proposé sans compteur communiquant via des interrupteurs communicants.
On parle bien de délestage électrique dans le langage courant. Il y a effectivement plein de méthodes pour le faire mais je répondais à la légende de Linky qui pourrait arrêter des appareils pour ce délestage.
Ensuite tu sais très bien qu'en dehors de mini effacement de courte durée, personne ne va accepter ça.
Je pense que les gens peuvent comprendre qu'il n'est pas forcèment dramatique que leur machine à laver démarre avec quelques heures de retard.
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Pardon mais je ne vois pas ce que tu veux dire. Il y a bel et bien des variations brutales impossible à prévoir et donc j'ai raison, évidemment.
Corrector, relis ce que j'ai écris.
Dans les messages précédents (pas celui que tu cites), je parle bien de variation "sauf catastrophe".
Les variations brutales ne peuvent avoir lieu que lors d'une défaillance sur le réseau. Ce sont les seuls cas où il peut se produire une variation brusque et imprévisible de la consommation.
Et dans ce cas, si un réseau (ou un bout de réseau) se retrouve à sur-consommer ou sur-produire, à cause d'une variation trop brusque impossible à rattraper avec juste la régulation normale, on applique des délestages, tant côté production que côté consommation.
Car oui, on peut délester n'importe quel producteur d'électricité. Pour une centrale thermique (y compris nucléaire), il y a des mécanismes pour bypasser la turbine, et donc rediriger la vapeur directement vers le condenseur. Plus un mécanisme pour freiner la turbine.
Leon.
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Je pense qu'au contraire le concept d'énergie renouvelable est très bien défini (même si régulièrement déformé il est vrai) (...)
Au contraire, le concept d'énergie renouvelable est totalement frauduleux; cela n'existe pas et ne peut existe, ou alors, absolument tout est renouvelable y compris le charbon...
On parle bien de délestage électrique dans le langage courant. Il y a effectivement plein de méthodes pour le faire mais je répondais à la légende de Linky qui pourrait arrêter des appareils pour ce délestage.
Le compteur n'a pas accès aux différents circuits du logement, puisque c'est éclaté après, c'est évident!
Je pense que les gens peuvent comprendre qu'il n'est pas forcèment dramatique que leur machine à laver démarre avec quelques heures de retard.
Si, c'est chiant. Surtout si elle essore au milieu de la nuit.
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Corrector, relis ce que j'ai écris.
On ne se comprend pas, encore une fois.
Dans les messages précédents (pas celui que tu cites), je parle bien de variation "sauf catastrophe".
Les variations brutales ne peuvent avoir lieu que lors d'une défaillance sur le réseau. Ce sont les seuls cas où il peut se produire une variation brusque et imprévisible de la consommation.
Encore une fois, chaque variation même de 1 kW de la consommation est une variation brutale qui doit bien s'équilibrer, et tu ne m'as pas expliqué comment!!!
Et dans ce cas, si un réseau (ou un bout de réseau) se retrouve à sur-consommer ou sur-produire, à cause d'une variation trop brusque impossible à rattraper avec juste la régulation normale, on applique des délestages, tant côté production que côté consommation.
Certes oui.
Car oui, on peut délester n'importe quel producteur d'électricité. Pour une centrale thermique (y compris nucléaire), il y a des mécanismes pour bypasser la turbine, et donc rediriger la vapeur directement vers le condenseur. Plus un mécanisme pour freiner la turbine.
Je croyais qu'on ne faisait cela qu'ne cas de défaillance du départ électrique ou de blackout du réseau.
Je me demande pourquoi on ne peut pas avoir une puits d'énergie de secours comme une grosse électrolyse sur place. Ce serait plus sûr que de SCRAMer, non?
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Encore une fois, chaque variation même de 1 kW de la consommation est une variation brutale qui doit bien s'équilibrer, et tu ne m'as pas expliqué comment!!!
Encore une fois, c'est l'asservissement, la régulation, dans les centrales productrices, qui régule le réseau.
C'est de l'automatique. Tu connais un peu l'automatique? Si oui, tu dois pouvoir comprendre ça facilement.
Si tu ne connais pas, fais une recherche sur les bases de l'automatique, les asservissements = régulateurs. La régulation PID (proportionnel, intégral, dérivé), c'est l'asservissement le plus couramment utilisé.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Automatique
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gulateur_PID
Pour donner une image, c'est comme la régulation de vitesse d'une voiture qui roule sur une route très vallonnée. Le moteur de la voiture essaye de maintenir la vitesse, quelle que soit la pente de la route. Pour cela, le calculateur moteur commande plus ou moins l'ouverture du papillon et de l'injection, en fonction des petites erreurs de vitesse qu'il essaye de corriger.
C'est pareil avec une centrale électrique. Elle va essayer de maintenir la fréquence (autour de 50Hz), malgré les variations de consommation. Pour cela, elle va agir sur la quantité de carburant et d'air injecté dans la chaudière (centrale thermique), sur les vannes pour un barrage, etc... tout ça en fonction des petites erreurs de fréquence qu'elle observe et qu'elle essaye de corriger.
Donc elle va faire varier la puissance qu'elle produit en fonction de ces petites variations de fréquences.
Et comme beaucoup de centrales travaillent de concert pour réguler tout le réseau, le réseau reste stable.
Si tu comprends comment un groupe électrogène arrive à réguler la fréquence et la tension à ses bornes, malgré les fortes variations de consommation électrique, grâce à son asservissement (= régulation, c'est de l'automatique), alors tu dois facilement comprendre que ça se généralise très bien à un très grand réseau électrique.
Leon.
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Je pense que les gens peuvent comprendre qu'il n'est pas forcèment dramatique que leur machine à laver démarre avec quelques heures de retard.
c'est super casse couille...
franchement les gens qui font ca ils économisent combien ? 1 centime a chaque fois ? Pour emmerder leur voisins ?
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Je pense que les gens peuvent comprendre qu'il n'est pas forcèment dramatique que leur machine à laver démarre avec quelques heures de retard.
Je rejoins les sceptiques concernant ce point. Quand tu es en HP/HC, tu mets tes retardateurs sur ta machine, ton lave-vaisselle, etc. pour que ça se finisse a des heures qui te conviennent.
Perso, laisser mon linge sentir le moisi parce que la machine se lance à l'heure ou je suis déjà parti de chez moi, non merci. Idem, pas avoir ce qu'il faut à toute la famille au petit dej le matin parce que finalement c'est la vaisselle du soir qui tourne encore à 7h30... etc. Bref, non, les gens ne sont pas prêt à faire cette concession, sauf en cas de vrai gros problème, et à juste titre. Tu utilises des appareils électriques pour te faciliter la vie, ce n'est pas pour avoir à "espérer" que tout se passe bien.
@corrector,
Concrètement ça se passe de la manière suivante:
Les centrales distribuent par le réseau RTE jusqu'aux postes sources enedis (erdf). De là, ça repart vers les indus qui possèdent leurs postes de transformation ou vers les postes de transformation que tu voient partout dans les rues.
Dans chaque postes de transformations, tu as des "cellules" sur lesquelles arrivent deux lignes HTA. Si l'une tombe, la seconde cellule bascule en quelques secondes (ce sont les coupures que nous connaissons de temps en temps et qui durent peu de temps. Elles peuvent tomber suite à destruction (un coup de marteau-piqueur hasardeux par exemple), ou dans le cas d'une "meilleure" répartition des charges par ligne.
En remontant au niveau des postes sources, tu as plus ou moins le même système, mais à plus grande échelle. Ceux-ci ont aussi pour "travail" de réguler via des systèmes de délestage automatisés. (ici c'est plus de la sécurité pour éviter de faire tomber une partie du réseau)
Ensuite tu remontes sur le réseau RTE et tu arrives aux centrales, aux sorties desquelles tu as encore des systèmes automatisés qui régulent, associés à des systèmes pouvant être pilotés au besoin. Et enfin, il y a des centrales permettant en effet de "réguler" en augmentant ou en réduisant la production directement. Le tout étant géré de manière automatisé (c'est en partie du routage en fait), et monitoré en permanence par une armée d'agents de surveillance rivés sur des écrans de contrôles, à vérifier que l'automatisme fait bien le job.
Ce qui est monitoré de manière centralisé : La consommation d'énergie sur chaque départs des postes-sources, la fréquence, la tension, les harmoniques, etc... pleins de choses en fait. Idem sur chaque départ de centrales.
Il me semble aussi que le réseau RTE est monitoré en différents points, mais je ne sais pas trop ni comment, ni pourquoi...
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Le lave vaisselle, il faut le déclencher au début de la période heure creuse, pour que cela ne sèche pas trop.
Le lave linge au contraire, il faut éviter qu'il attende trop essoré, donc le déclencher en fin de période creuse. A 7h00 quand on se réveille le matin, il vient d'être essoré.
30 ans que mes parents font ça (dans une maison, c'est plus compliqué en appartement)
Pour le délestage automatique, on parle plus du chauffe eau et éventuellement d'une partie du circuit de chauffage électrique.
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Le lave vaisselle, il faut le déclencher au début de la période heure creuse, pour que cela ne sèche pas trop.
Le lave linge au contraire, il faut éviter qu'il attende trop essoré, donc le déclencher en fin de période creuse. A 7h00 quand on se réveille le matin, il vient d'être essoré.
30 ans que mes parents font ça (dans une maison, c'est plus compliqué en appartement)
Pour le délestage automatique, on parle plus du chauffe eau et éventuellement d'une partie du circuit de chauffage électrique.
il y a des disparités des plages horaires sur le territoire. Ma plage HC nocturne commence à 1h30 du mat. Mais j'ai une autre plage le midi.
Pour le délestage du chauffage, ils commenceraient de toute façon par les bâtiments équipés de trame électriques en guise de chauffage centralisés. De toute façon s'il faut délester trop souvent c'est que la ligne est sous-dimensionnée. Vu la capacité de production que nous avons en France, avec un bon maillage, a terme, le délestage n'aura pour but que de soulager les lignes et rien d'autres, et ce sera relativement transparent pour l'utilisateur.
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Le lave vaisselle, il faut le déclencher au début de la période heure creuse, pour que cela ne sèche pas trop.
Quoi qui se sèche pas?
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il y a des disparités des plages horaires sur le territoire. Ma plage HC nocturne commence à 1h30 du mat. Mais j'ai une autre plage le midi.
À Paris c'est 23 h à 7 h.
Pour le délestage du chauffage, ils commenceraient de toute façon par les bâtiments équipés de trame électriques en guise de chauffage centralisés.
Trame?
De toute façon s'il faut délester trop souvent c'est que la ligne est sous-dimensionnée. Vu la capacité de production que nous avons en France, avec un bon maillage, a terme, le délestage n'aura pour but que de soulager les lignes et rien d'autres, et ce sera relativement transparent pour l'utilisateur.
Tu n'es pas du tout, le but des smart grids et autre smart niaiseries est clairement d'intégrer des sources soi-disant "renouvelables" mais surtout intermittentes.
C'est pour ça que les gens autorisés s'autorisent à penser qu'il faut faire de "l'effacement diffus" à fond à fond à fond!
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Perso, laisser mon linge sentir le moisi parce que la machine se lance à l'heure ou je suis déjà parti de chez moi, non merci.
Il m'est arrivé de laisser du linge 24 h dans une machine... franchement je pense que ce n'est pas un souci.
Mais imposer le bruit au voisin dans la nuit ou très tard ou très tôt, non, je ne le ferai pas.
Idem, pas avoir ce qu'il faut à toute la famille au petit dej le matin parce que finalement c'est la vaisselle du soir qui tourne encore à 7h30... etc. Bref, non, les gens ne sont pas prêt à faire cette concession, sauf en cas de vrai gros problème, et à juste titre. Tu utilises des appareils électriques pour te faciliter la vie, ce n'est pas pour avoir à "espérer" que tout se passe bien.
Voilà, on peut accepter certaines contraintes pour un gain économique très significatif, mais synchroniser sa vie sur le système électrique et se mettre à son service!
@corrector,
Concrètement ça se passe de la manière suivante:
Les centrales distribuent par le réseau RTE jusqu'aux postes sources enedis (erdf). De là, ça repart vers les indus qui possèdent leurs postes de transformation ou vers les postes de transformation que tu voient partout dans les rues.
Je ne les vois dans aucun rue vu qu'ils sont sous les rues comme tout le réseau.
Dans chaque postes de transformations, tu as des "cellules" sur lesquelles arrivent deux lignes HTA. Si l'une tombe, la seconde cellule bascule en quelques secondes (ce sont les coupures que nous connaissons de temps en temps et qui durent peu de temps.
Et quand les ampoules à filament s'éteignent, et que les portables disent "passage sur batterie" mais ne se coupent pas alors qu'il n'y a pas de batterie?
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Tu n'es pas du tout, le but des smart grids et autre smart niaiseries est clairement d'intégrer des sources soi-disant "renouvelables" mais surtout intermittentes.
?? Tu pars dans tous les sens ::) ...
Je te parlais de maillage pour le DELESTAGE.
Évidemment que l'intégration de technologies "intelligentes" à pour but de gérer l'intermittence des énergies renouvelables (que ce soit en éolien ou photovoltaïque). D'ailleurs, certains postes sources sont équipés de stations météo dans ce but. D'ailleurs la RTE utilise depuis un an déjà dans la Somme de nouveaux postes dont le but est de mieux gérer la distribution de ce qui est produit par le parc éolien qui s'y trouve.
Il y a d'un côté "l'équilibrage" du réseau côté distribution (dont le but est de répartir la charge pour ne pas faire tomber des lignes), et en parallèle (et du plus en plus vrai avec les énergies renouvelables), "l'équilibrage" du réseau côté production (pour palier l'intermittence du renouvelable mais aussi pour répartir la charge sur l'ensemble des centrales, profiter des atouts des différentes technologies et éviter de sur-produire).
Tu peux aussi ajouter à ça tout ce qu'on produit pour vendre depuis quelques temps aux Allemands et aux Anglais, qui ajoute une difficulté supplèmentaire au niveau de la gestion de la production.
Et quand les ampoules à filament s'éteignent, et que les portables disent "passage sur batterie" mais ne se coupent pas alors qu'il n'y a pas de batterie?
:o ??? pas compris ce que tu veux dire
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Encore une fois, c'est l'asservissement, la régulation, dans les centrales productrices, qui régule le réseau.
Encore une fois, cela ne répond pas du tout à ma question!
On ne parle pas DU TOUT de la même chose (mais tout ce dont tu parles ici m'intéresse aussi; en fait tout ce qui concerne l'énergie m'intéresse de plus en plus).
Les consommateurs demandent C, les producteurs injectent P :
si C<P, que se passe-t-il?
si P<C, que se passe-t-il?
Où le réseau stocke-t-il de l'énergie?
Cela parait simple et évident, mais apparemment cela ne l'est que pour moi. Je dois être beaucoup plus intelligent que vous tous.
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Encore une fois, cela ne répond pas du tout à ma question!
On ne parle pas DU TOUT de la même chose (mais tout ce dont tu parles ici m'intéresse aussi; en fait tout ce qui concerne l'énergie m'intéresse de plus en plus).
Si, si, on parle exactement de la même chose.
Les consommateurs demandent C, les producteurs injectent P :
si C<P, que se passe-t-il?
si P<C, que se passe-t-il?
Si C<P, très légèrement inférieur, alors la fréquence du réseau va très légèrement augmenter. Comme la voiture pour laquelle le régulateur de vitesse injecterait trop d'essence alors que la route est en train de descendre.
Et dans ce cas, les centrales du réseau vont observer cette variation de fréquence, et la prendre en compte dans leur régulation, pour produire moins. Il n'y a pas d'autre explication, c'est la seule.
Et vice versa pour P<C.
Et les écarts entre production et consommation ne sont jamais très grand, justement du fait de ces asservissements. C'est pour ça que les variations de fréquences sont infimes.
Mais un réseau mal régulé, ça peut provoquer des variations de fréquence beaucoup plus importantes.
Et pour le très court terme (de l'ordre de la seconde?), oui il y a bien un mini "stockage d'énergie" : Les écarts de puissance sont stockés dans les inerties de rotation toutes les machines électriques synchrones des producteurs et des consommateurs connectés au réseau. Principalement les alternateurs synchrones des centrales, et leur turbien aussi.
Si P>C, alors la fréquence et le régime de ces machines électriques synchrones augmente légèrement (c'est imperceptible), ce qui va stocker un peu plus d'énergie dans l'inertie des machines synchrones.
S'il n'y avait aucune inertie mécanique, alors je suis d'accord avec toi, les variations seraient en théorie infinies. Mais c'est mécaniquement impossible.
Cela parait simple et évident, mais apparemment cela ne l'est que pour moi. Je dois être beaucoup plus intelligent que vous tous.
Tu crois vraiment ? :o
Leon.
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De mes connaissances actuels, je préciserai d'abord que la prodution d'électricité est instantané, au niveau national on ne stock pas l'électricité, (comme avec le gaz ou l'eau), donc je te dirai que :
si C<P, pas de gros risque si la surproduction n'est pas brutale (type blackout d'un département par exemple) tu peux avoir le risque d'une légère surtension à la maison, le plus souvent nous sommes en surprodution, le réseau prend ce qu'il a besoin. Comme en voiture, ta voiture peut rouler à X km/h maximum, c'est pas pour autant que tu es pied au plancher tout le temps.
Si P<C, la par contre c'est plus tendu. Comme on ne stock pas l'électricité, on démarre des petites centrales, le plus facile à démarrer c'est les barrages hydroélectriques, avec aussi les éoliennes maintenant, pour au moins équilibrer production et consommation. Si cela ne suffit pas, hélas on déleste des zones, et la nos amis bretons en savent un rayon... A noter qu'on préfere délester des abonnées plutot que nos voisins europééens qui nous pompent une sacrée puissance... Logique financière quand tu nous tiens.
edit:grillé par leon_m :D
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Voilà, c'est exactement ce que je dis depuis le début : la fréquence donne une incitation à consommer plus et produire moins ou inversement, pour un nombre assez grand de machines synchrones pour absorber les variations et stabiliser le système; le jour où il n'y a plus assez de machins synchrones c'est à dire de machins qui utilisent la fréquence pour se réguler le système ne tient plus.
La question suivante est donc : où en est-on entre les machins synchrones et les machins indifférents?
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Voilà, c'est exactement ce que je dis depuis le début : la fréquence donne une incitation à consommer plus et produire moins ou inversement, pour un nombre assez grand de machines synchrones pour absorber les variations et stabiliser le système; le jour où il n'y a plus assez de machins synchrones c'est à dire de machins qui utilisent la fréquence pour se réguler le système ne tient plus.
L'incitation dont tu parles n'est absolument pas indispensable. Un réseau avec uniquement des consommateurs régulés en puissance, ça fonctionne très bien.
Encore une fois, un datacenter alimenté par ses groupes électrogènes (sans onduleur), c'est exactement ça : un réseau où tous les consommateurs sont régulés en puissance. Et pourtant ça fonctionne!
Et pour aller encore plus loin, des réseaux électriques alternatifs sans aucune machine synchrone, ça existe aussi. Tout ce qui est courant alternatif produit par un onduleur électronique (onduleur d'alim de secours, de site isolé, ou onduleur connecté au réseau), ça n'a pas besoin d'inertie mécanique, car tout est régulé par l'électronique avec des temps de réactions de l'ordre de quelques millisecondes.
C'est un des défis des nouvelles sources d'énergies "alternatives" (éolien, photovoltaique): trouver des réglages de ces onduleurs pour qu'ils assurent la stabilité du réseau.
Leon.
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Oui mais en régime sinuosidale tu as forcèment besoin de la fréquence. Mais je vois pas en quoi la fréquence est une incitation, c'est plutot un top de marche pour que tout le monde soit au même pas.
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Oui mais en régime sinuosidale tu as forcèment besoin de la fréquence. Mais je vois pas en quoi la fréquence est une incitation, c'est plutot un top de marche pour que tout le monde soit au même pas.
Voilà, c'est une incitation à accélérer ou ralentir, comme quand l'instrument qui donne la mesure accélère ou ralentit le reste de l'orchestre!
Je ne vois pas où est le problème : tout cela est au final très simple!
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L'incitation dont tu parles n'est absolument pas indispensable.
C'est parfaitement évident : la fréquence n'est qu'un moyen de synchroniser les machins qui veulent bien.
L'intérieur d'un PC est un (petit) réseau de distribution électrique en continu qui n'a pas cette incitation par la fréquence!!!! 3 V ou 20 kV, ça reste les mêmes lois.
Un réseau avec uniquement des consommateurs régulés en puissance, ça fonctionne très bien.
Je n'ai pas la moindre idée de ce que tu veux dire par là. Les consommateurs s'auto-régulent selon leur besoin propre sans incitation extérieure alors il faut que la production soit toujours adaptée. TINA!
Encore une fois, un datacenter alimenté par ses groupes électrogènes (sans onduleur), c'est exactement ça : un réseau où tous les consommateurs sont régulés en puissance. Et pourtant ça fonctionne!
Alors explique comment!
Si la consommation augmente brutalement, qui le subit?
Et pour aller encore plus loin, des réseaux électriques alternatifs sans aucune machine synchrone, ça existe aussi. Tout ce qui est courant alternatif produit par un onduleur électronique (onduleur d'alim de secours, de site isolé, ou onduleur connecté au réseau), ça n'a pas besoin d'inertie mécanique, car tout est régulé par l'électronique avec des temps de réactions de l'ordre de quelques millisecondes.
Je n'ai pas parlé d'inertie mécanique mais d'incitation par la fréquence.
Tu veux dire que ces systèmes sont indifférents à la fréquence? Tu pourrais leur mettre du 100 Hz?
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Les appareils resistifs n'en ont rien à faire de la fréquence et pourtant ce sont les plus gros consommateurs. Marche pas ta théorie.
Seule la tension les influence.
D'ailleurs même une alimentation de PC s'en fiche: tu peux l'alimenter en 200V DC -> ça marche.
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Ah, tu as une source sur la part d'appareils purement résistifs?
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La part du chauffage électrique en France ça te suffit ?
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Chauffage électrique, de l'au, 90% de la consommation d'une machine à laver, les appareils de cuissons (plaques, bouilloire,...), une partie de l'éclairage, c'est du résistif.
Dans les industries qui consomment beaucoup d'électricité, c'est souvent du résistif (Les fonderies par exemple)
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Il a été montré dans ce topic même que la tension varie aussi!
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Si il y a trop peu de consommateurs, la tension augmentent et les résistifs vont consommer plus.
Si il y a trop de consommateurs, la tension baisse et les résistifs consomment moins.
Les résistifs participent à la régulation naturelle.
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Et paf, une incitation dans la figure!
Encore!
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Voilà, c'est une incitation à accélérer ou ralentir, comme quand l'instrument qui donne la mesure accélère ou ralentit le reste de l'orchestre!
Je ne vois pas où est le problème : tout cela est au final très simple!
En fait, non.
Un déficit de puissance produite entraine un ralentissement progressif de tous les générateurs synchrones (= une diminution de la fréquence) suivant l'équation des masses tournantes qui fait intervenir les couples moteurs et résistants et l'inertie. Si on ne fait rien l'équilibre ne se rétablira pas toute seule.
Le maintien de l'équilibre P=C est de la responsabilité de RTE en France, il repose sur 3 niveaux de réserve:
- Réserve primaire : la plus rapide (quelques secondes/dizaines de secondes). Chaque groupe participant peut augmenter/diminuer sa puissance produite dans une certaine plage en fonction de l'écart entre la fréquence de consigne et la fréquence mesurée. Les groupes réalisent ce réglage indépendamment les uns des autres, RTE doit faire en sorte qu'en permanence une quantité suffisante de réserve primaire soit disponible. Ce mécanisme a déjà été évoqué plus haut dans le topic.
Problème : cette régulation étant de type proportionnelle, après un échelon de puissance, le système se stabilise à une fréquence différente de la fréquence de consigne (erreur statique). Par ailleurs, tous les générateurs d'une zone interconnectée participent à ce réglage, quelque soit l'origine de l'échelon de puissance. Par exemple, la perte d'un groupe en Espagne sollicite le réglage primaire de toute la zone Europe continentale.
- Réserve secondaire : quelques minutes, décorrélée du réglage primaire. Ce réglage de type proportionnel-intégral consiste à appliquer une nouvelle valeur de consigne aux groupes participants afin de résorber l'écart de fréquence et les écarts d'échange aux frontières qui existent après l'action du réglage primaire. Pour la France, l'élaboration de la valeur de consigne est réalisée de façon centralisée par RTE puis transmise à tous les groupes participants.
- Réserve tertiaire : quelques heures. A la différence des deux autres qui sont automatiques, cette réserve est manuelle.
Je vous renvoie vers quelques liens intéressants sur le sujet:
http://www.cre.fr/reseaux/reseaux-publics-d-electricite/services-systeme-et-mecanisme-d-ajustement
https://fr.wikipedia.org/wiki/Stabilit%C3%A9_des_r%C3%A9seaux_%C3%A9lectriques au paragraphe "Stabilité en fréquence"
L'historique des valeurs de fréquence : https://clients.rte-france.com/lang/fr/visiteurs/vie/vie_frequence.jsp
Et enfin la Documentation Technique de Référence : https://clients.rte-france.com/htm/fr/mediatheque/telecharge/reftech/01-01-14_article_4-1__v5.pdf
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Ah, tu as une source sur la part d'appareils purement résistifs?
Si mes souvenirs sont bons, c'est plus de 25%.
Pourtant, il est faux de croire que ça participe grandement à la stabilité.
Pour un réseau classique avec des producteurs à machine tournantes synchrones, c'est bien la fréquence qui varie au premier ordre.
La tension, elle, peut évoluer indépendamment de la fréquence en plein de points du réseau. Je rappelle que l'on utilise sur le réseau des gros transformateurs variables pour réguler la tension.
Or, comme l'a dit Vivien, les consommateurs résistifs se moquent de la fréquence, ils réagissent uniquement aux variations de tension.
Pour finir, j'ai vraiment l'impression que tu cherches à te persuader et à nous persuader que tu as raison, sans essayer de comprendre ce qu'on t'explique, sans creuser les pistes d'exploration qu'on te donne. Or, Internet regorge de ressources sur le sujet!
Leon.
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haha corrector, c'est marrant que tu dise ça à buchie quand même ;)
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Heu... non, encore une fois : n'importe quoi, délire complet
P=C, point final.
Sur un échelon : une fois que le réglage primaire a complètement opéré, oui, c'est son but. Avant, non.
Il est bien évident qu'on parle de la puissance mécanique du groupe.
Comment expliques-tu sinon les petites excursions en fréquence observables en permanence ?
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Je n'ai pas la moindre idée de quoi vous parlez tous, en fait... (comme souvent)
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La part du chauffage électrique en France ça te suffit ?
Non : je ne sais pas comment ils sont raccordés à RTE!
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Non : je ne sais pas comment ils sont raccordés à RTE!
Par un câble électrique pardi ! ;D ::)
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Non : je ne sais pas comment ils sont raccordés à RTE!
A moins de mettre une charge résistive derrière un onduleur (de type online), c'est vu en direct par le réseau, même à travers un transfo variable -> I sera toujours constant.
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Pour ceux qui veulent des infos sur les gros transformateurs variables utilisés sur le RTE. Ils servent à réguler la tension sur chaque branche, et c'est principalement réalisé en mécanique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Changeur_de_prises
Leon.
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En fait, je crois que tu confonds tension et fréquence...
Et c'est pour ça que personne ne te comprend...
Fréquence, c'est en Hertz, et c'est la mesure de l'onde électrique
Tension, c'est en Volt, et c'est ce qui permet d'utiliser P=U*I.
La fréquence n'intervient pas dans le réseau pour réguler la puissance demandée, au contraire de la tension.
Si tu veux plus d'informations sur le RTE, il ya Ecomix2 sur leur site qui permet de voir les prévisions de consommation à j+1, corrigées à J midi.
Pour réguler à l'intérieur d'une maison, il suffit de mettre sur un délesteur (délestage sur une maison, ça existe, voir chez Legrand les modèles domestiques) les appareils qui ne sont pas sensibles (en général Chauffe-eau).
Et pour la régulation globale, il s'agit ni plus ni moins que de l'import ou export d'électricité à l'international. Cette régulation vient des interconnexions entre les pays, et fait partie du boulot du RTE, avec un dispatch 24/7. C'est pour cela que tout le monde redoute un black out sur les systèmes électriques, du fait justement de ces interconnexions. C'est pour cela que RTE n'est pas sur une économie de marché (dit non régulée) mais sur une économie publique (dite régulée).
Et je rejoins Leon quand il dit que tu cherches surtout les petites bêtes, là où il n'y en a pas :)
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En fait, je crois que tu confonds tension et fréquence...
Et c'est pour ça que personne ne te comprend...
Fréquence, c'est en Hertz, et c'est la mesure de l'onde électrique
Tension, c'est en Volt, et c'est ce qui permet d'utiliser P=U*I.
La fréquence n'intervient pas dans le réseau pour réguler la puissance demandée, au contraire de la tension.
(...)
Et je rejoins Leon quand il dit que tu cherches surtout les petites bêtes, là où il n'y en a pas :)
Tiens, un nouvel arrivant qui
- dit que j'ai tort
- contredit tout ce qui a été dit précédemment
!!!!!!
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Sur un échelon : une fois que le réglage primaire a complètement opéré, oui, c'est son but. Avant, non.
Il est bien évident qu'on parle de la puissance mécanique du groupe.
Ce n'est évident que parce que tu l'as précisé.
C est une puissance mécanique, aussi?
Mais voilà les bouffons de permanence du forum vont me reprocher de demander des définitions.
Comment expliques-tu sinon les petites excursions en fréquence observables en permanence ?
Il n'y a rien à expliquer.
Pourquoi voudrais-tu que la fréquence ne varie pas?
Tu es climato-réchauffiste?
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Ce n'est évident que parce que tu l'as précisé.
C est une puissance mécanique, aussi?
C est la puissance soutirée par les consommateurs, qui est aussi la puissance électrique débitée par les producteurs aux pertes d'acheminement près.
Il n'y a rien à expliquer.
Pourquoi voudrais-tu que la fréquence ne varie pas?
Tu es climato-réchauffiste?
Laissons le climat en dehors de tout ça, merci.
Les variations de fréquence s'expliquent précisèment par le déséquilibre temporaire entre production et consommation, dont elles sont l'image.
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Les variations de fréquence s'expliquent précisèment par le déséquilibre temporaire entre production et consommation, dont elles sont l'image.
D'accord, mais qu'est-ce qui rétablit l'équilibre?
Si P<C, qui fournit l'énergie en attendant?
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D'accord, mais qu'est-ce qui rétablit l'équilibre?
Si P<C, qui fournit l'énergie en attendant?
Comme déjà expliqué dans les nombreux posts précédents:
- L'équilibre est rétabli par le réglage primaire des groupes (régulation proportionnelle à l'écart de fréquence)
- En attendant l'énergie est puisée dans l'énergie cinétique des masses tournantes, ce qui explique leur ralentissement et donc la baisse de fréquence (et la fréquence est ensuite ramenée à sa valeur consigne par le réglage secondaire)
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- En attendant l'énergie est puisée dans l'énergie cinétique des masses tournantes, ce qui explique leur ralentissement et donc la baisse de fréquence (et la fréquence est ensuite ramenée à sa valeur consigne par le réglage secondaire)
Ouais, et c'est un point tellement central que "énergie cinétique" est introuvable sur ce topic!
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Ouais, et c'est un point tellement central que "énergie cinétique" est introuvable sur ce topic!
Le terme d'inertie a été évoqué, c'était je pense l'idée sous-jacente
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Le terme d'inertie a été évoqué, c'était je pense l'idée sous-jacente
Le mot a été surtout utilisé pour dire que les variations de puissance appelées sont lentes (ce qui à l'évidence est une foutaise) et que la puissance injectée aussi.
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Le mot a été surtout utilisé pour dire que les variations de puissance appelées sont lentes (ce qui à l'évidence est une foutaise) et que la puissance injectée aussi.
Effectivement. On pourrait discuter longtemps sur la "lenteur" de variation de la consommation, mais une chose est sure : la production peut elle aussi varier brusquement en cas de perte d'un ou plusieurs groupes de forte puissance, ce qui constitue aussi une forme de déséquilibre production/consommation. Et le système est dimensionné pour faire face à ce type d'incident dans une certaine proportion, cf le dimensionnement des réserves primaires et secondaires dans les liens que j'ai mentionnés plus haut.
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Effectivement. On pourrait discuter longtemps sur la "lenteur" de variation de la consommation, mais une chose est sure : la production peut elle aussi varier brusquement en cas de perte d'un ou plusieurs groupes de forte puissance, ce qui constitue aussi une forme de déséquilibre production/consommation. Et le système est dimensionné pour faire face à ce type d'incident dans une certaine proportion, cf le dimensionnement des réserves primaires et secondaires dans les liens que j'ai mentionnés plus haut.
Mais arrêtez de parler des réserves primaires et secondaires!
Je ne veux pas parler des réserves primaires et secondaires!
Ce n'est pas le sujet!
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Comme déjà expliqué dans les nombreux posts précédents:
(...)
- En attendant l'énergie est puisée dans l'énergie cinétique des masses tournantes, ce qui explique leur ralentissement et donc la baisse de fréquence (et la fréquence est ensuite ramenée à sa valeur consigne par le réglage secondaire)
Dans tous la discussion, j'ai été un des seuls à exprimer ce que tu dis relativement clairement :
Pardon mais si tout le monde fait ça, comment peux-tu ne pas effondrer le réseau?
C'est évident qu'il y a des incitations sur un réseau, et dans la société, sinon ça ne marche pas. Tout est incitation.
(...)
Oui évidemment les rotors ont un gros moment inertiel, la vapeur chaude derrière a envie de se détendre, le réacteur derrière a envie de se refroidir, et l'uranium a envie d'interagir avec les neutrons.
Mais déjà on laisse la fréquence varier, mais pourquoi elle varie? C'est bien une incitation!
J'étais donc le seul à avoir vu juste. Tous les autres avaient tort.
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Mais arrêtez de parler des réserves primaires et secondaires!
Je ne veux pas parler des réserves primaires et secondaires!
Ce n'est pas le sujet!
Si, c'est intimement lié. Ces réserves sont les réponses à différentes échelles de temps face à un déséquilibre production/consommation.
Ex: la réserve primaire de la zone continentale européenne est dimensionnée pour faire face à la perte instantanée des deux plus gros groupes couplés, c'est à dire un déséquilibre d'environ 3000MW qui apparait instantanèment (cf lien vers le site de la CRE)
Je ne comprends pas ce que tu entends par incitation.
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Si, c'est intimement lié. Ces réserves sont les réponses à différentes échelles de temps face à un déséquilibre production/consommation.
Ah d'accord, la réserve est la réponse au déséquilibre qui n'existe pas?!!!
Ex: la réserve primaire de la zone continentale européenne est dimensionnée pour faire face à la perte instantanée des deux plus gros groupes couplés, c'est à dire un déséquilibre d'environ 3000MW qui apparait instantanèment (cf lien vers le site de la CRE)
Non justement, la réserve primaire n'a aucun rapport avec "un déséquilibre qui apparait instantanèment". C'est l'inertie qui rattrape cela.
Je ne comprends pas ce que tu entends par incitation.
La fréquence est une incitation à produire plus ou moins.
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Ah d'accord, la réserve est la réponse au déséquilibre qui n'existe pas?!!!
On vient de passer 2 pages à expliquer que ce déséquilibre existe transitoirement tant que le réglage primaire (oui oui, encore lui !) n'a pas fini d'agir.
Non justement, la réserve primaire n'a aucun rapport avec "un déséquilibre qui apparait instantanèment". C'est l'inertie qui rattrape cela.
Non, tu confonds puissance et énergie. Si rien n'est fait pour revenir à l'équilibre des puissances, les machines tournantes vont continuer à ralentir au fur et à mesure que leur énergie cinétique est transférée, et la fréquence va continuer de chuter. Les réserves primaires et secondaires sont des réserves de puissance, l'inertie est une réserve d'énergie.
La fréquence est une incitation à produire plus ou moins.
C'est un comportement imposé, pas incité. Voir la documentation technique de référence linkée plus haut qui décrit certaines des contraintes imposées aux producteurs raccordés au RPT.
Il faudrait vraiment lire les documents que les gens mettent en lien ... ::)
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La part du chauffage électrique en France ça te suffit ?
La part des radiateurs en 200 kV?
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Qu'un radiateur soit en 200kV ou derrière un transfo 220V, il reste une charge résistive du point de vue du réseau.
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Donc, puisque tu as raison, pourquoi poses-tu les questions auxquelles tu as déjà les réponses, et pour lesquelles tu n'accepteras pas les arguments qu'on te donne ?
Soit-disant parce que nous sommes moins intelligents que toi, comme tu le dis précédemment ?
ou parce que tu cherches à nous pousser dans nos retranchements pour que tu trouves dans nos arguments LA petite phrase qui fera que tout sera compris ?
Si tu veux être clair, énumère donc les questions auxquelles tu veux que le forum réponde, et ce, sans partir dans tous les sens.
Sinon, pose ta question sur le site du RTE ! tu auras une réponse que tu ne pourras contester :p
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Au temps pour moi, la fréquence permet de fluidifier la demande !
Confirmé sur le site du RTE :
'La fréquence, un indicateur de pilotage pour le système électrique européen
En Europe, le transport de l’électricité s’effectue en courant alternatif de 50 Hertz (Hz), la fréquence est une grandeur commune entre les pays. On parle de zone synchrone dont le point d’équilibre est à 50 Hz. S’il y a plus de demande que d’offre, la fréquence baisse. A contrario, si l’offre est supérieure à la demande, la fréquence augmente. Les dispacheurs sont très attentifs à la valeur de la fréquence.'
Voir le lien ci après :-> http://www.rte-france.com/fr/article/mettre-en-oeuvre-tous-les-leviers-pour-assurer-l-equilibre
Et je rejoins Buch : tu as tous ce qu'il faut (formules, règles d'applications, )sur les liens qu'il a fourni (page 7). Si tu ne veux pas les lire, tu ne fais pas l'effort nécessaire pour comprendre
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Au temps pour moi, la fréquence permet de fluidifier la demande !
Pas exactement. C'est un indicateur de pilotage c'est à dire que c'est destiné aux équipes de surveillance du réseau -> si la fréquence baisse, c'est que C>P. Si elle est > 50Hz, c'est P>C et si f=50Hz, alors P=C, les équipes de surveillance ont bien trouvé le point d'équilibre.
Vis-à-vis des équipements consommateurs, la fréquence n'a strictement aucun impact. Seule la tension permet éventuellement de jouer dans une certaine mesure via les transformateurs ajustables.
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et le pire, c'est que c'est ce que j'ai copié ! loll je lis même pas ce que je copie en fait :D
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Vis-à-vis des équipements consommateurs, la fréquence n'a strictement aucun impact. Seule la tension permet éventuellement de jouer dans une certaine mesure via les transformateurs ajustables.
et si la tension plus basse cela entraine une augmentation du courant et donc, des pertes (par effet joule notamment), et donc, indirectement, de la consommation (pas à petite échelle, mais à grande échelle ), non ?
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Pas du tout sur du résistif : une résistance de radiateur ou de lave-linge est donnée pour un ampérage fixe, 10A pour un lave-linge soit 2400W à 240V, 2200W à 220V. Donc ça permet de récupérer de la puissance sur le chauffage électrique et les appareils électroménager.
Sur du capacitif ou inductif, c'est sans effet, la puissance consommée reste identique.
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@Bad max,
En effet, la puissance active absorbée baisse avec la tension. (je viens de relire de vieux cours d'electrotech, et viens par la même de revoir le cas de la puissance réactive dans le cas des circuits capacitifs ou inductifs et les pertes par effet joule dûes à l'augmentation du courant arrive en cas de déséquilibre entre puissance active et réactive si je me souvient bien du reste...)
Par contre, je ne te suis plus sur un point. Il me semblait que c'est la charge qui impose le courant absorbé, en fonction de la tension, et non l'inverse. En l’occurrence, ici, la résistance (ou impédance) est fixe, par définition (construction). Avec U=RI (dont R est fixe), comment I peut-être fixe si U varie?
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Donc, puisque tu as raison, pourquoi poses-tu les questions auxquelles tu as déjà les réponses, et pour lesquelles tu n'accepteras pas les arguments qu'on te donne ?
Je n'ai JAMAIS rejeté un bon argument.
Je déteste que tout le monde se ligue contre moi alors que tout le monde n'est pas d'accord, sauf contre moi. Cela démontre une mentalité méprisable.
Sinon, pose ta question sur le site du RTE ! tu auras une réponse que tu ne pourras contester :p
Tu ne sais pas tout le mal que je pense de RTE. J'exige la démission des dirigeants de RTE.
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Voir le lien ci après :-> http://www.rte-france.com/fr/article/mettre-en-oeuvre-tous-les-leviers-pour-assurer-l-equilibre
(http://www.rte-france.com/sites/default/files/styles/datavisu_img_style/public/3_1_b.png?itok=wgK73oTh)
Intéressant : il y a une baisse de fréquence, qui passe brutalement de 50,00 Hz à 49,88 Hz soit 120 mHz suite à une baisse de production 2,8 GW.
Enfin, on a du concret.
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Normal car les génératrices qui reste, doivent "forcé" plus car elle se retrouve avec un courant plus important dans leur bobinage à fournir, donc la rotation de l'arbre varie forcement, et la fréquence dépend de la vitesse de rotation: exemple trouver sur internet (http://www.formules-physique.com/categorie/605)
ROTATION de L'ALTERNATEUR
f = np.fa
avec f(Hz)= fréquence du courant produit par l'alternateur
np= nombre de pôles de l'inducteur
fa(Hz)= fréquence de l'alternateur (dite vitesse de synchronisme)
Exemples :
--pour courant de f = 50 Hertz : si np= 1 (paire) la rotation de l'alternateur est
fa= 50 Hz, soit 3000 rotations /mn ou 3000 tours/mn
--pour courant de f = 50 Hertz : si np= 6 (paires) la rotation de l'alternateur est telle que
fa= 50 / 6 = 8,3 Hz, soit 500 rotations /mn ou 500 tours/mn
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Je déteste que tout le monde se ligue contre moi alors que tout le monde n'est pas d'accord, sauf contre moi. Cela démontre une mentalité méprisable.
Peut-être si tu n'étais pas aussi agressif, tu aurais des réponses moins agressives :)
La violence engendre la violence.... que ce soit physique ou verbal
Pour le RTE, je ne peux pas t'aider ! Je vérifie juste qu'ils nous remontent bien leurs bénéfices, c'est tout ;)
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Peut-être si tu n'étais pas aussi agressif, tu aurais des réponses moins agressives :)
La violence engendre la violence.... que ce soit physique ou verbal
Ah maintenant c'est MOI qui suit agressif alors que régulièrement sur le forum TOUT LE MONDE me tombe dessus?
Non mais je rêve...
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@Bad max,
Par contre, je ne te suis plus sur un point. Il me semblait que c'est la charge qui impose le courant absorbé, en fonction de la tension, et non l'inverse. En l’occurrence, ici, la résistance (ou impédance) est fixe, par définition (construction). Avec U=RI (dont R est fixe), comment I peut-être fixe si U varie?
I est fixe... à la hausse ! Il ne peut pas dépasser 10A (pour une résistance de 10A). Si U baisse et que R ext fixe, c'est que I a baissé donc la puissance aussi :)
Pour le consommateur final, ça ne change pas grand chose, le radiateur ou la résistance du lave-linge fonctionnera simplement plus longtemps, la consommation en kwh restera la même.
Pour le producteur ça permet de lisser le pic de consommation.
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Encore une fois, c'est l'asservissement, la régulation, dans les centrales productrices, qui régule le réseau.
C'est de l'automatique. Tu connais un peu l'automatique? Si oui, tu dois pouvoir comprendre ça facilement.
Je ne sais pas si tu fais exprès de n'avoir aucune intuition des questions de bon sens que je pose.
Si tes automatismes ont le temps d'agir c'est que l'évolution de la machine qui est surveillée est relativement lente (comme un réacteur nucléaire).
Pour donner une image, c'est comme la régulation de vitesse d'une voiture qui roule sur une route très vallonnée.
Oui, mais on se contrefiche que la vitesse de la voiture reste parfaitement constante : de petites variations autour de la vitesse voulue ne dérangent absolument personne.
Personne n'achètera une voiture plutôt qu'une autre sous prétexte qu'elle stabilise sa vitesse à 0,1 % au lieu de 1 % près.
Je pense que même en cherchant bien, tu ne pouvais trouver une comparaison aussi peu pertinente.
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Donc, puisque tu as raison, pourquoi poses-tu les questions auxquelles tu as déjà les réponses, et pour lesquelles tu n'accepteras pas les arguments qu'on te donne ?
Je n'y comprends pas grand chose! Mais j'ai quand même des intuitions correctes.
Soit-disant parce que nous sommes moins intelligents que toi, comme tu le dis précédemment ?
Admettons que je ne suis pas plus intelligent, juste moralement et humainement supérieur.
ou parce que tu cherches à nous pousser dans nos retranchements pour que tu trouves dans nos arguments LA petite phrase qui fera que tout sera compris ?
Je cherche TOUJOURS à pousser TOUT LE MONDE dans ses retranchements.
Si tu veux être clair, énumère donc les questions auxquelles tu veux que le forum réponde, et ce, sans partir dans tous les sens.
C'est clair, je cherche à comprendre quels sont des stockages d'énergie dans un système électrique et leur remplissage/vidage.
Des éléments éparts m'ont été donné au compte goutte et comme toujours j'ai été attaqué parce que je refuse de me laisser faire.
Mais j'ai l'habitude.
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Il existe bel et bien des réseaux où "tout le monde fait ça": Les datacenters sont composées quasi exclusivement de charges électriques qui régulent en puissance : les serveurs, les routeurs, les switches. Quand la tension à leur borne diminue, ils consomment plus de courant, pour consommer la même puissance P = U x I .
Mais pourquoi la tension diminue? J'imagine que c'est parce que la source de courant a du mal à suivre la consommation.
Si le courant augmente, la source va être encore plus à la peine, et la tension va diminuer encore.
Pourtant, un datacenter ça s'alimente très bien avec un (ou plusieurs) groupe électrogène (même sans onduleur), car c'est le groupe électrogène qui assure la stabilité du réseau électrique ainsi formé, grâce à sa propre régulation. Les consommateurs électriques (les serveurs) ne participent pas du tout à la stabilité, bien au contraire.
Je ne vois comment ça peut tenir.
C'est comme quand tu regardes le débit internet d'un énorme FAI : c'est très lissé dans le temps (hors incidents bien sur).
Mais un routeur n'a rien besoin d'équilibrer!
De plus, les centrales nucléaires ne contribuent que très peu à la stabilité court terme du réseau, car elles sont très lentes à réagir à un ordre, on ne peut pas faire varier leur puissance rapidement. Je crois qu'il faut plus d'1h pour faire une variation de puissance significative.
Pour réguler le réseau, il faut donc obligatoirement des producteurs électriques rapides: centrales thermiques à gaz/fioul/charbon, ou centrale hydro-électrique.
Mais de l'autre coté tu dis que les variations sont minimes.
Et à chaque instant, il faut une quantité suffisante de "producteurs rapides" pour faire face aux variation de la demande. La variabilité de la demande, c'est quelque chose qui se prédit avec des proba/statistiques.
Sauf sabotage à base de smartbidules! Tu vois les problèmes de DDoS avec les botnets actuellement; imagine un grand réseau de switch pilotables depuis le net!!!
Il n'y a aucun besoin de réagir "à la vitesse de la lumière", car les variations de consommation sont très lentes, du fait de la taille du réseau.
Même sur les très petits réseaux, donc avec des variations forcèment plus rapides, l'asservissement se fait avec des boucles de plusieurs dizaines de millisecondes, et ça suffit amplement.
Je ne suis pas d'accord, même en l'absence d'anomalies, de pannes, de sabotages, plein de choses peuvent créer les changements massifs :
- température (chauffage, climatisation)
- vent (éoliennes)
- soleil
- coupure pub d'un programme TV très suivi
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si C<P, pas de gros risque si la surproduction n'est pas brutale (type blackout d'un département par exemple) tu peux avoir le risque d'une légère surtension à la maison, le plus souvent nous sommes en surprodution, le réseau prend ce qu'il a besoin. Comme en voiture, ta voiture peut rouler à X km/h maximum, c'est pas pour autant que tu es pied au plancher tout le temps.
Pour la 30ème fois, quel est le bilan énergétique?
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Et je rejoins Buch : tu as tous ce qu'il faut (formules, règles d'applications, )sur les liens qu'il a fourni (page 7). Si tu ne veux pas les lire, tu ne fais pas l'effort nécessaire pour comprendre
Foutaise, les graphiques et les données sur le sujet sont vraiment difficiles à trouver.
Je n'ai même pas trouvé la valeur de l'inertie dont on cause.
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Corrector, de mon côté, je ne répondrais plus à tes questions.
Buchanan, moi même, et plusieurs autres personnes, nous t'avons donné toutes les pistes pour que tu puisses explorer par toi même toutes les ressources nécessaires sur le web.
Si tu relis tout le sujet depuis le début, les réponses, tous les liens, et surtout si tu cherches à côté, tu auras des réponses à 99% des questions que tu te poses.
Je n'y comprends pas grand chose! Mais j'ai quand même des intuitions correctes.
Oui, certaines de tes intuitions sont correctes. Mais d'autres non; et quand on te dis que tu te trompes sur tel sujet, tu ne veux pas l'admettre et tu insistes en disant que tu es intelligent et que tu as raison.
Dans ces conditions, je ne vois pas comment poursuivre une discussion constructive.
Leon.
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Corrector, de mon côté, je ne répondrais plus à tes questions.
Oui, parce qu'en fait tu n'y comprends rien.
Comme à CHAQUE FOIS, tu cherches des excuses (pitoyable) pour bouder. Boude, ça évitera de polluer ce topic de tes posts inutiles.
Je sais que tu me détestes parce que je suis capable de pointer tes faiblesses. Tu es intelligent, mais pas si intelligent. (Je suis beaucoup plus intelligent que toi, d'ailleurs.)
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Oui, mais les producteurs ont aussi une capacité énorme, vu qu'ils doivent produire toute la puissance! Donc ça n'est pas un problème.
Je n'ai pas compris ce que tu veux dire. Mais il est clairement impossible de faire varier rapidement (en quelques minutes) la production d'un réacteur nucléaire en fonction de la demande.
C'est pourtant simple :
- si une turbien ralentit, alors la pression va augmenter
- au bout d'un "certain temps", la température du réacteur va augmenter
etc.
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Qu'un radiateur soit en 200kV ou derrière un transfo 220V, il reste une charge résistive du point de vue du réseau.
Tu veux dire que le rôle du transformateur est négligeable?
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Corrector, de mon côté, je ne répondrais plus à tes questions.
Pas très constructif!
Buchanan, moi même, et plusieurs autres personnes, nous t'avons donné toutes les pistes
D'autres que toi ont donné de bonnes réponses. Ne t'associe pas à eux!!!!
Oui, certaines de tes intuitions sont correctes.
Par exemple celle-ci, très tôt dans la discussion :
Oui évidemment les rotors ont un gros moment inertiel,
Dans ces conditions, je ne vois pas comment poursuivre une discussion constructive.
Ne pas confirmer immédiatement que mon intuition est correcte est tout sauf constructif!
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Tu veux dire que le rôle du transformateur est négligeable?
Qu'entends-tu par rôle ? Tu parles du rendement ?
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Si le courant augmente, la source va être encore plus à la peine, et la tension va diminuer encore.
Tout à fait et là tu risques le blackout.
Soit la source est suffisamment dimensionnée et sera capable de rattrapper la demande au bout d'un temps (d'une 10aine ms à quelques secondes), la tension remontera à son point de consigne.
Soit la source est à son maximum de capacité et le réseau va s'effondrer.
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De plus, les centrales nucléaires ne contribuent que très peu à la stabilité court terme du réseau, car elles sont très lentes à réagir à un ordre, on ne peut pas faire varier leur puissance rapidement. Je crois qu'il faut plus d'1h pour faire une variation de puissance significative.
Pour réguler le réseau, il faut donc obligatoirement des producteurs électriques rapides: centrales thermiques à gaz/fioul/charbon, ou centrale hydro-électrique.
Et à chaque instant, il faut une quantité suffisante de "producteurs rapides" pour faire face aux variation de la demande. La variabilité de la demande, c'est quelque chose qui se prédit avec des proba/statistiques.
Je reviens juste sur cette affirmation, qu'il convient de nuancer.
De manière générale les groupes nucléaires participent aux réglages primaire et secondaire, ce qui implique des variations de puissance à des échelles de temps déjà évoquées plus haut (quelques secondes à quelques minutes). On parle ici de variations de puissance de quelques %.
Par ailleurs, les groupes peuvent avoir la capacité d'effectuer des variations de puissance plus conséquentes.
Je vous invite à consulter cet article, et les références citées : https://fr.wikipedia.org/wiki/Suivi_de_charge
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Qu'entends-tu par rôle ? Tu parles du rendement ?
Plus il y a de radiateurs derrière les transfo, plus il y a d'énergie dans les transfo.
Pourquoi ça ne pourrait pas faire une différence?
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Pourquoi ça ne pourrait pas faire une différence?
Le transfo ne "consomme" pas ou très peu. Excepté pour les pertes. D'où la question du rendement. Son travail est de transformer ce qui se passe électriquement sur le primaire et le secondaire. Le champs magnétique produit par ce transfo n'a que ce but, contrairement à un système inductif dont le but est de chauffer ou d'entrainer une action mécanique.
Ce que tu dis au sujet du nombre de radiateurs (dans cet exemple) est, par ailleurs, valable avec ou sans transfo. in fine, plus il y a de charges, plus il y a besoin d'énergie, mais tu le sais.
PS :
Je cherche TOUJOURS à pousser TOUT LE MONDE dans ses retranchements.
Tu aurais pu inspirer "skankhunt42" dans la dernière saison de south park :)
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Le transfo ne "consomme" pas ou très peu. Excepté pour les pertes. D'où la question du rendement. Son travail est de transformer ce qui se passe électriquement sur le primaire et le secondaire. Le champs magnétique produit par ce transfo n'a que ce but, contrairement à un système inductif dont le but est de chauffer ou d'entrainer une action mécanique.
Bien sûr, le champs magnétique est utilisé pour accélérer des électrons de l'autre coté.
Mais est-ce que le transfo n'est pas sensible à la fréquence? Intuitivement, oui, forcèment : si la fréquence tend vers 0, il n'y a plus de transfo.
PS :Tu aurais pu inspirer "skankhunt42" dans la dernière saison de south park :)
J'ai pas encore vu.
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Mais est-ce que le transfo n'est pas sensible à la fréquence? Intuitivement, oui, forcèment : si la fréquence tend vers 0, il n'y a plus de transfo.
Non, je crois me souvenir que le transfo transforme du primaire au secondaire à fréquence équivalente et donc, celle-ci ne l'affecte pas, si ce n'est dans le cas des pertes fer. Si la fréquence tend vers 0, tu n'es plus dans de l'alternatif... c'est tout. Cela a pour effet de créer un court-circuit, tout simplement. (sauf circuit plus complexe avec hacheur)
F=1/T , T représentant la période de ton signal sinusoïdal.
J'ai pas encore vu.
Saison 20 en cours de diffusion, elle devrait beaucoup te plaire. ;)
C'est clair, je cherche à comprendre quels sont des stockages d'énergie dans un système électrique et leur remplissage/vidage.
Vu qu'on ne produit pas de l'électricité comme on produirait de l'eau potable (ou là, il faut bien du stock), voilà schématiquement: A grande échelle, le seul "stockage" d'énergie qui existe n'est pas électrique (barrage pour l'eau, combustible, etc.). Comme tu le sais, stocker de l'énergie électrique de manière efficace, non poluante, et économique, est, à l'heure actuelle, inenvisageable. La production à l'instant "t" représente une "réserve" disponible. Des anticipations permettent d'ajuster la quantité produite et donc cette énergie disponible. En cas de pic soudain, tu pompes sur ce qui est "disponible" (chez nous ou chez les voisins). Si ce n'est pas suffisant, il y a de l'inertie et des tolérances un peu partout sur le réseau, ainsi que des "sécurités" permettant encore de gagner du temps pour éventuellement, démarrer une source supplèmentaire. (tu peux retrouver en cherchant des cours d'électrotech ou de physique appliquée, les calculs permettant de comprendre les relations entre les différentes grandeurs en jeu). Et enfin, il reste le délestage pour éviter le blackout.
Pour revenir sur la notion de sécurité dont tu parlais précédemment, c'est l'un des grands problèmes actuels. C'est connu, il y a eu plein d'audits de sécurité se soldant par des réussites d'intrusion avec possibilité de plonger des régions dans le noir (surtout en Allemagne sur de vieilles installation hydroélectriques et de vieilles centrales thermiques), et les différents services concernés sur l'ensemble des pays européens travaillent dessus... enfin bref.
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Faudrait penser a le remettre en service depuis le temps
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(tu peux retrouver en cherchant des cours d'électrotech ou de physique appliquée, les calculs permettant de comprendre les relations entre les différentes grandeurs en jeu). Et enfin, il reste le délestage pour éviter le blackout.
C'est bien l'objet de cette discussion : montrer qu'il n'y a pratiquement rien entre le cours de physique appliquée, avec les lois de l'électromagnétisme (ce qui me demande un effort intellectuel non trivial parce que je ne fais pas ce genre de sport régulièrement) et l'explication grand public proposée par leon, qui fait l'impasse sur la physique.
Et puis écrire les formules, ce n'est pas comprendre les formules!
En France souvent les profs n'expliquent d'ailleurs rien, vous avez remarqué?
Pour revenir sur la notion de sécurité dont tu parlais précédemment, c'est l'un des grands problèmes actuels. C'est connu, il y a eu plein d'audits de sécurité se soldant par des réussites d'intrusion avec possibilité de plonger des régions dans le noir (surtout en Allemagne sur de vieilles installation hydroélectriques et de vieilles centrales thermiques), et les différents services concernés sur l'ensemble des pays européens travaillent dessus... enfin bref.
Mais justement, il y a déjà les risques de sabotage des installations de production via le net, dont on a parlé notamment après la révélation du sabotage de l'installation iranienne d'enrichissement de l'uranium; mais avec l'effacement "diffus" on ajoute un nouveau vecteur de déstabilisation, si tant est que ce concept ait un succès massif auprès des particuliers (et justement j'explique que l'idée est fantaisiste et ne prendra jamais, c'est trop chiant!).
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J'ai une question a poser qui parmi les membres ont effectuer une coupure et une remise en route D'un interrupteur THT voir HT sur un réseau EDF ???
Voir Changer ce type d'interrupteur ? > Pas en théorie en mode manuel
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Interrupteur THT: jamais vu
Interrupteur HT: j'ai raté l'occasion de voir une maintenance, sinon j'ai été briefé sur les risques du genre que ça peut rester "collé" et très difficile à couper parfois.
Changement: jamais eu l'occasion
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@octal,
J'ai fais un stage chez EDF quand j'étais jeune, et j'ai accompagné un chargé de consignation sur un poste HT/BT pour effectuer une coupure (un basculement en réalité) et permettre la réparation d'une ligne enfouie qui s'était mangé un coup de marteau-piqueur. Je n'étais pas là à la remise en service.
Pendant mes études un job à temps partiel de technicien de maintenance dans un hotel, j'ai fais l'ouverture de cet hotel qui était proprio de ses transfos et de son groupe électrogène de secours. Il a fallu effectuer un test en condition réelle afin de vérifier le fonctionnement du groupe électrogène en cas de coupure edf. Nous avons donc fais venir un gars de chez EDF qui a contrôlé l'amont des transfos et avec qui nous avons effectué la coupure des sectionneurs (les fameuses cellules dont je parlais précédemment).
Évidemment, EPI adaptés, consignation, etc. Pas d'arc visible directement, mais il y a en a bien eu un, on voyait la lumière par les interstices du coffret.
Pourquoi demandes-tu ?
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Non, je crois me souvenir que le transfo transforme du primaire au secondaire à fréquence équivalente et donc, celle-ci ne l'affecte pas, si ce n'est dans le cas des pertes fer.
Mettons qu'il n'y a pas de pertes.
Si la fréquence tend vers 0, tu n'es plus dans de l'alternatif... c'est tout. Cela a pour effet de créer un court-circuit, tout simplement. (sauf circuit plus complexe avec hacheur)
F=1/T , T représentant la période de ton signal sinusoïdal.
Par exemple si la fréquence est divisée par 2, ça veut dire que le circuit magnétique met 2 fois de temps à se charger en énergie et aussi à se décharger.
Il y a bien une puissance qui est divisée par 2.
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Par exemple si la fréquence est divisée par 2, ça veut dire que le circuit magnétique met 2 fois de temps à se charger en énergie et aussi à se décharger.
Il y a bien une puissance qui est divisée par 2.
Non, il n'y a pas de charge/décharge. Le primaire est soumis à une tension et un courant (qui ont leurs caractéristiques) et génère un champs, le secondaire "récupère" ce champs. La différence du nombre de spires des bobines entraine le changement de tension. Si tu laisse de côté les pertes, le transfo ne consomme pas, donc pas de puissance, il est transparent. Il est limité par le courant pouvant passer dans ses bobines sans les faire cramer.
Si tu observes ce qui se passe au niveau d'un moteur c'est différent. La fréquence modifiée entrainera donc un champ tournant différent, qui fera tourner le moteur plus ou moins vite, avec les impacts que cela a sur son couple, etc.
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Non, il n'y a pas de charge/décharge. Le primaire est soumis à une tension et un courant (qui ont leurs caractéristiques) et génère un champs, le secondaire "récupère" ce champs. La différence du nombre de spires des bobines entraine le changement de tension. Si tu laisse de côté les pertes, le transfo ne consomme pas, donc pas de puissance, il est transparent. Il est limité par le courant pouvant passer dans ses bobines sans les faire cramer.
Si tu observes ce qui se passe au niveau d'un moteur c'est différent. La fréquence modifiée entrainera donc un champ tournant différent, qui fera tourner le moteur plus ou moins vite, avec les impacts que cela a sur son couple, etc.
Un transfo relie deux circuit électrique par un circuit magnétique. Un moteur couple un rotor avec un circuit électrique par un circuit magnétique.
Le transfo transforme la puissance électrique en puissance magnétique puis en puissance magnétique, autrement dit les électrons appuient sur le champs EM, et le champs EM appuie sur les électrons, comme si un fluide sous pression actionnait des pistons qui poussent sur un autre fluide.
Je n'ai jamais dit que le transfo "consommait" de l'énergie, j'ai dit qu'il en stockait et déstockait 100 fois par seconde.
Donc la fréquence a de l'importance.
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Alors comment fonctionne un transfo en CC ?
Ben pareil. Tu remarqueras aussi qu'un transfo fonctionne très bien à 50 ou 60Hz. Mais pas un moteur.
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Ben pareil. Tu remarqueras aussi qu'un transfo fonctionne très bien à 50 ou 60Hz. Mais pas un moteur.
Un moteur ne marche pas à 50 ou 60 Hz?
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Il marchera plus vite à 60Hz qu'à 50. Dans certains cas ça peut être gênant.
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un transformateur ne peut pas fonctionné en courant continu.
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En effet, j'ai confondu avec les alims à découpage.
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un transformateur ne peut pas fonctionné en courant continu.
C'est la variation du courant qui "appuie" sur le champ magnétique et le fait "tourner".
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Un transfo relie deux circuit électrique par un circuit magnétique. Un moteur couple un rotor avec un circuit électrique par un circuit magnétique.
Le transfo transforme la puissance électrique en puissance magnétique puis en puissance magnétique, autrement dit les électrons appuient sur le champs EM, et le champs EM appuie sur les électrons, comme si un fluide sous pression actionnait des pistons qui poussent sur un autre fluide.
Je n'ai jamais dit que le transfo "consommait" de l'énergie, j'ai dit qu'il en stockait et déstockait 100 fois par seconde.
Donc la fréquence a de l'importance.
Tu as une tension alternative (càd à composante moyenne nulle) au primaire U1.
Elle génère un champs constant dont le flux est variable (mais jamais nul puisque c'est un champs)(loi de faraday). Ceci entraine une force electro-motrice. C'est cette fem qui va faire que ton transfo ... transforme. C'est la raison pour laquelle, comme mentionné plus haut, ça ne marche pas en courant continu.
C'est aussi pour ça qu'un moteur tourne en permanence dans le même sens, et pas par intermittence ou un coup dans un sens et coup dans l'autre sens.
Pour en revenir à la puissance. Elle est le produit de la tension par l'intensité. L'intensité est fixée par la charge après le secondaire. La tension, est fixée par le nombre de spires au primaire et au secondaire de ton transfo, et la tension au secondaire dépend donc de la tension au primaire.
Donc, dans le cas du transfo parfait (sans pertes), la puissance demandée par le secondaire est absorbée au primaire. La fréquence n'intervient que pour obtenir un bon fonctionnement (puissance nominal), via la masse du noyau ferro-magnétique ou les spires, pour obtenir le flux nécessaire.
Si tu as besoin de 20kVA au secondaire du transfo, alors tu auras besoin d'autant au primaire. Sauf que pour fournir cette puissance en 230V tu vas pomper beaucoup plus de courant (A) qu'au primaire à 30kV (par exemple) car P=UI.
Es-tu allé voir sur le site dont je te parlais précédemment ?
Je pense qu'on nous n'avons pas forcèment toute les connaissances (ou du moins pas fraichement en tête) pour passer en revue tout ce qui concerne les différentes grandeurs de l'électricité et leur lien.
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Tu as un courant alternatif. Il génère un champs dont le flux est variable (mais pas nul puisque c'est un champs).
Tu veux dire que le flux n'est jamais nul? ???
Pour en revenir à la puissance. Elle est le produit de la tension par l'intensité. L'intensité est fixée par la charge après le secondaire. La tension, est fixée par le nombre de spires au primaire et au secondaire de ton transfo, et la tension au secondaire dépend donc de la tension au primaire.
Donc, dans le cas du transfo parfait (sans pertes), la puissance demandée par le secondaire est absorbée au primaire. La fréquence n'intervient pas.
Je ne comprends pas de quoi tu parles (comme souvent), je suis quasiment sûr que toi non plus.
La puissance? La puissance moyenne alors... La puissance est fonction du temps. Le temps est découpé en périodes, en fonction de la fréquence. Dire que la fréquence n'intervient pas dans P(t) n'a manifestement aucun sens.
Si tu as besoin de 20kVA au secondaire du transfo, alors tu auras besoin d'autant au primaire. Sauf que pour fournir cette puissance en 230V tu vas pomper beaucoup plus de courant (A) qu'au primaire à 30kV (par exemple) car P=UI.
Ou plutôt :
P(t) = U(t) I(t)
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Tu veux dire que le flux n'est jamais nul? ???
En effet, tu peux te référer à la loi de Lenz ou Faraday.
Je ne comprends pas de quoi tu parles (comme souvent), je suis quasiment sûr que toi non plus.
La puissance? La puissance moyenne alors... La puissance est fonction du temps. Le temps est découpé en périodes, en fonction de la fréquence. Dire que la fréquence n'intervient pas dans P(t) n'a manifestement aucun sens.
C'est le problème à essayer de faire simple avec un sujet qui est compliqué, on s'y perd forcèment, surtout si on ne rentre pas dans les détails de la physiques et des maths (même si ça gonfle). Et puis, même si certains ont des notions ici, on ne remplacera pas un cours de physique, on a pas les connaissances ( du moins pas en tête :) )
Il faut tout reprendre, électricité, électromagnétisme, transformateurs. En plus on parle en général là, mais si on commence à prendre en compte les différents types de transfo ou tout simplement les mono et les tri (avec les couplages étoile et triangle), on a pas fini.
La puissance (exprimée en W ou en VA selon de quelle puissance tu parles, apparente, active, etc.) est exprimée à l'instant "t", sinon c'est l'Energie, compté en Wh.(1Wh est la consommation de 1W pendant une heure).
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En effet, tu peux te référer à la loi de Lenz ou Faraday.
le flux de B n'étant généralement pas nul
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Lenz-Faraday
Généralement pas nul, donc il peut être nul, non?
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Non, tu confonds puissance et énergie. Si rien n'est fait pour revenir à l'équilibre des puissances, les machines tournantes vont continuer à ralentir au fur et à mesure que leur énergie cinétique est transférée, et la fréquence va continuer de chuter. Les réserves primaires et secondaires sont des réserves de puissance, l'inertie est une réserve d'énergie.
C'est un comportement imposé, pas incité. Voir la documentation technique de référence linkée plus haut qui décrit certaines des contraintes imposées aux producteurs raccordés au RPT.
Il faudrait vraiment lire les documents que les gens mettent en lien ... ::)
Le fait que la réduction de la fréquence prend de l'énergie cinétique des turbines est une "incitation".
Mais le ralentissement d'une turbien va aussi augmenter la pression et la température du fluide, non?
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Mais le ralentissement d'une turbien va aussi augmenter la pression et la température du fluide, non?
Je ne crois pas, non. Je pense vraiment que ton intuition sur les "incitations" est une mauvaise intuition, et que tu ne veux pas l'admettre. Je ne comprends pas pourquoi tu insistes.
Une turbien à vapeur n'est pas une machine de type "pompe/actionneur volumétrique". Donc une baisse de régime n'aura aucun effet sur la pression en amont. La vapeur est libre de s'échapper vers l'échappement de la turbine, donc le débit de vapeur peut rester constant, même si le régime varie.
Pour une turbien à eau, (centrale hydrauélectrique) c'est exactement pareil : tu peux avoir un débit d'eau et une pression d'eau constant avec des variations de régime.
Et pour une turbien à gaz, c'est même le contraire de ce que tu dis : si le régime diminue, alors le compresseur à air au début de la turbien amènera moins d'air frais pour la combustion, donc la turbien délivrera moins de puissance.
En plus, comme les variations de fréquence sont très très faibles, ça ne joue vraiment pas. Encore une fois, c'est l'asservissement de la centrale qui corrige les écarts de fréquence. Sans cet asservissement, le réseau s’écroulerait ou s’emballerait très rapidement.
Leon.
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En plus, comme les variations de fréquence sont très très faibles, ça ne joue vraiment pas.
En effet et eRDF a des engagements de qualité dessus : http://www.cre.fr/reseaux/reseaux-publics-d-electricite/qualite-de-l-electricite
(http://www.cre.fr/var/storage/images/media/images/pages-editoriales/reseaux/reseaux-publics-d-electricite/qualite/tableau-qualite-electricite/51036-3-fre-FR/tableau-qualite-electricite_reference.jpg)
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Il y a surtout un beau mélange de concepts liés par LES lois de Maxwell.
Pour les transformateurs,le cadre théorique est :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Lenz-Faraday
Cas d'un circuit immobile,menant à , https://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_conservatif
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@octal,
J'ai fais un stage chez EDF quand j'étais jeune, et j'ai accompagné un chargé de consignation sur un poste HT/BT pour effectuer une coupure (un basculement en réalité) et permettre la réparation d'une ligne enfouie qui s'était mangé un coup de marteau-piqueur. Je n'étais pas là à la remise en service.
Pendant mes études un job à temps partiel de technicien de maintenance dans un hotel, j'ai fais l'ouverture de cet hotel qui était proprio de ses transfos et de son groupe électrogène de secours. Il a fallu effectuer un test en condition réelle afin de vérifier le fonctionnement du groupe électrogène en cas de coupure edf. Nous avons donc fais venir un gars de chez EDF qui a contrôlé l'amont des transfos et avec qui nous avons effectué la coupure des sectionneurs (les fameuses cellules dont je parlais précédemment).
Évidemment, EPI adaptés, consignation, etc. Pas d'arc visible directement, mais il y a en a bien eu un, on voyait la lumière par les interstices du coffret.
Pourquoi demandes-tu ?
L'arc est toujours présents partout
Pour le reste j'ai effectuer la mise en place d'un interrupteur sur un poste EDF avec une quantité effarante de procédure en amant et aval et aussi lors de la reconnexion sur le réseau pour 1 heure de travail ( changement d'interrupteur ) 6 heures de préparation a la louche
Les procédures amont délimiter les surfaces de travail , sécurisé la zone , barrières visuels , planches de bois au sol et les cotées CTBX ( les champs sont puissants les poils deviennent sensibles ), consignations cadenas,fiches détaillées, noms du personnel avec le titre d'habilitations , liste du matériels spécifiques EDF les essais en amont des différents matériels , perches ,magnétos ,tabourets,les gants ,casques,lunettes ,oreillettes , les mises a la terre , les pieuvres , et l'aspirateur pour les poussières ( statique) ,les lumières de secours , etc
Je m’arrête ici il reste encore des choses à faire pour effectuer le job
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Il y a surtout un beau mélange de concepts liés par LES lois de Maxwell.
Pour les transformateurs,le cadre théorique est :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Lenz-Faraday
Cas d'un circuit immobile,menant à , https://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_conservatif
Je n'avais pas cité Maxwell, pour éviter d'évoquer le cas d'équations locales pour les champs conservatifs... car ce n'est pas du tout intuitif à comprendre sans maths.
Puisqu'on reste dans du transfo et dans du "général" (et dans un système parfait), il faut admettre que le flux n'est jamais nul, qu'un champs est constant, et le "généralement" dont parle corrector s'applique à des cas particuliers qui ne nous concernent pas ici.
Corrector, je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire par incitation :-\ ... Qui incite qui à quoi ?
Il n'y a pas d'incitation. Il y a des relations de causes à effet, entre différentes grandeurs physiques, dont les règles et les limites physiques sont expliquées par des équations.
Que comprends-tu quand on parle de fréquence? pour toi ça représente quoi la fréquence d'un courant alternatif?
La seule incitation qui existe est celle des tarifications (HP/HC ou Tempo) pour t'inciter à ne pas faire tourner tout tes appareils en même temps. C'est tout.
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Et pour une turbien à gaz, c'est même le contraire de ce que tu dis : si le régime diminue, alors le compresseur à air au début de la turbien amènera moins d'air frais pour la combustion, donc la turbien délivrera moins de puissance.
Du coup, je repose ma question sur les turbines à gaz : pourquoi elles ne sont pas instables?
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Du coup, je repose ma question sur les turbines à gaz : pourquoi elles ne sont pas instables?
Du coup, je réitère ma réponse : parce qu'elles sont asservies. Asservissement = régulation = automatique.
Eh oui, un asservissement arrive à stabiliser des systèmes instables.
Si on constate que la fréquence baisse, le régulateur commande plus d'injection de gaz vers la turbien pour délivrer plus de puissance. Si la turbien n'était pas asservie, alors oui, un réseau électrique alimenté par une turbien à gaz s’effondrerait ou s'emballerait facilement.
C'est la régulation primaire dont nous parle Buchanan.
C'est pareil pour un groupe électrogène : autour du point de fonctionnement, le groupe électrogène perd de la puissance si son régime baisse significativement. Et c'est l'asservissement=régulation qui décide d'injecter plus de gasoil et/ou d'ouvrir plus le papillon des gaz pour réguler, et retourner au plus près du régime de consigne.
Comme pour la voiture et son régulateur de vitesse.
Mais bon, j'ai l'impression qu'on tourne un peu en rond...
Leon.
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Mais bon, j'ai l'impression qu'on tour ne un peu en rond...
Leon.
Si tu continues,tu vas devenir un rotor,et devenir une génératrice de questions ;)
J'ai adoré faire des GRAFCET et des GEMMA et Matlab et Simulink c'est sympa pour modéliser l'automatique :)
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vous sautez du coq a l’âne ;D
le GE puis la turbien a gaz et EDF a quand les panneaux solaires ( car la aussi les charges sont conséquentes ) avec les inters :)
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Il y a surtout un beau mélange de concepts liés par LES lois de Maxwell.
Pour les transformateurs,le cadre théorique est :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Lenz-Faraday
Cas d'un circuit immobile,menant à , https://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_conservatif
Tu parles de quel champ, là?
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Puisqu'on reste dans du transfo et dans du "général" (et dans un système parfait), il faut admettre que le flux n'est jamais nul, qu'un champs est constant, et le "généralement" dont parle corrector s'applique à des cas particuliers qui ne nous concernent pas ici.
Rien compris du tout...
Corrector, je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire par incitation :-\ ... Qui incite qui à quoi ?
Il n'y a pas d'incitation. Il y a des relations de causes à effet, entre différentes grandeurs physiques, dont les règles et les limites physiques sont expliquées par des équations.
Bon, si le mot "incitation" pose souci, alors disons "régulation".
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Je ne crois pas, non. Je pense vraiment que ton intuition sur les "incitations" est une mauvaise intuition, et que tu ne veux pas l'admettre. Je ne comprends pas pourquoi tu insistes.
J'insiste parce que personne ne répond à mes questions!
Une turbien à vapeur n'est pas une machine de type "pompe/actionneur volumétrique". Donc une baisse de régime n'aura aucun effet sur la pression en amont. La vapeur est libre de s'échapper vers l'échappement de la turbine, donc le débit de vapeur peut rester constant, même si le régime varie.
Si la vapeur était si "libre", elle ne pousserait pas sur la turbine.
Pour une turbien à eau, (centrale hydrauélectrique) c'est exactement pareil : tu peux avoir un débit d'eau et une pression d'eau constant avec des variations de régime.
Tu n'expliques pas comment : qu'est-ce qui change, alors?
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Tu parles de quel champ, là?
Que dis l'équation ?
Les puristes vont m'excuser pour les simplifications des usages mathématiques et physiques,le but étant de rendre plus intuitive l'équation.
Que epsilon,la force électromotrice est l'intégrale curviligne du vecteur champ électrique sur le circuit C
Que le flux magnétique est l'intégrale sur la surface du champ magnétique entourée par le circuit C.
Que la variation du flux par rapport au temps est égale à l'opposée de cette force électromotrice.
Qu'est ce que cela veux dire ?
Si on prends un fil de cuivre que l'on fait une boucle,et que l'on fait passer un courant, cela crée un champ magnétique à l'intérieur de cette boucle,vis-versa,si on fait passer un champ magnétique à l'intérieur d'un fil électrique et que l'on fait varier ce champ ( on place un aimant à l'intérieur et on le fais bouger ) cela crée un courant électrique dans le fil.
Et alors ?
Que en plaçant un élèment à base de fer à l'intérieur de cette boucle on en fait un électroaimant.
Que le couplage magnétique entre le primaire et le secondaire d'un transformateur pourrait être fait par l'air avec un rendement très mauvais.
Ou je veux en venir ?
1) que les transformateurs à courant continu ont existé ;)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Transformateur_%C3%A9lectrique
2) Que ma mémoire,sur les moteurs à courant continu, ne me fais pas défaut :)
Maintenant reste à savoir,où veux tu en venir corrector ?
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Que epsilon,la force électromotrice est l'intégrale curviligne du vecteur champ électrique sur le circuit C
(...)
Maintenant reste à savoir,où veux tu en venir corrector ?
Là :
Cas d'un circuit immobile,menant à , https://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_conservatif
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J'insiste parce que personne ne répond à mes questions!
Caliméro...
Si la vapeur était si "libre", elle ne pousserait pas sur la turbine.
Et pourtant si... La vapeur injectée dans une turbien à vapeur est libre de s'échapper, même à régime faible ou nul. (A pleine puissance vapeur et régime nul, je crois que c'est interdit car tu vas casser quelque chose, mais c'est pour l'exemple). Mais cette vapeur emprunte un chemin très tortueux, rempli de chicanes, les ailettes. Et à chaque passage sur une ailette du rotor de la turbine, elle va appliquer une force de poussée qui va se retraduire en couple. Donc il y aura toujours un couple de rotation même si le régime baisse, même à régime nul.
Pareil pour la roue pelleton d'une centrale hydroélectrique.
Encore une fois, on n'est pas dans le cas d'une machine "volumétrique", donc machine à piston ou équivalent, qui déplace un débit de fluide exclusivement dépendant du régime.
La vapeur est réellement libre d'aller jusqu'à la sortie de la turbine, il n'y a aucune obstruction (comme on en a dans des machines volumétriques). Il y a juste les chicanes, donc une "perte de charge" (au sens mécanique des fluides) très importante.
Tu n'expliques pas comment : qu'est-ce qui change, alors?
Pour une turbien à eau (centrale hydroélectrique), le couple de rotation en sortie est constant si le régime varie un peu, à pression d'entrée et débit d'entrée constant.
Si la centrale constate une baisse de fréquence = régime, alors son asservissement (=régulation) va décider d'injecter plus de débit d'eau pour augmenter le couple mécanique, donc la puissance, pour essayer de revenir vers la fréquence cible.
Leon.
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A mon avis, ça serait plus intuitif avec un moteur de voiture.
Ton moteur de voiture démarre, et il y a de l'énergie qui est utilisée (l'explosion de l'essence) pour actionner les bièles dans les pistons et faire tourner ton arbre moteur.
Tant que tu ne passes pas de vitesse, ta voiture n'avance pas.
Par contre, rien ne t'empêche d'augmenter le régime moteur. Tant que la vitesse n'est pas enclenchée, ta voiture ne bouge pas.
C'est pareil pour tous les moteurs.
Tu peux injecter plus de puissance, et débrayer quand il faut pour pouvoir "calmer la bête".
L'énergie cinétique décroit (la vitesse du rotor) au fur et à mesure que les forces de frottement interviennent sur l'arbre.
Tu me diras que ça ne change rien au fait que tu ne comprends pas comment l'équilibre est réalisé.
P-e que pour t'aider, il faut tenir compte de la tension : elle sort à 400 kV des centrales, pour arriver à moins ailleurs.
Entre temps, elle est redressée pour tenir compte de l'équation : Puissance = Intensité x tension.
La fréquence n'intervient pas dans le calcul de la puissance.
Elle n'apparaît que pour montrer un écart sur la puissance et pour ajuster celle-ci via la tension.
une variation de 10 Volts chez toi, fera varier ta puissance de 18*10=180 Watts. Suffisamment pour encaisser le déficit en attendant de fournir la puissance appelée.
Là, j'ai fait simple parce que je ne connais pas le reste (équation des champs, etc) et que c'est ce que j'ai compris et que je conçois :)
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Caliméro...
Tu ne réponds toujours pas à ma question!
Et pourtant si... La vapeur injectée dans une turbien à vapeur est libre de s'échapper, même à régime faible ou nul. (A pleine puissance vapeur et régime nul, je crois que c'est interdit car tu vas casser quelque chose, mais c'est pour l'exemple). Mais cette vapeur emprunte un chemin très tortueux, rempli de chicanes, les ailettes. Et à chaque passage sur une ailette du rotor de la turbine, elle va appliquer une force de poussée qui va se retraduire en couple. Donc il y aura toujours un couple de rotation même si le régime baisse, même à régime nul.
Oui, il y a un couple de rotation. Et?
La vapeur est réellement libre d'aller jusqu'à la sortie de la turbine, il n'y a aucune obstruction (comme on en a dans des machines volumétriques). Il y a juste les chicanes, donc une "perte de charge" (au sens mécanique des fluides) très importante.
Voilà, donc si la puissance dépend de la turbine.
Pour une turbien à eau (centrale hydroélectrique), le couple de rotation en sortie est constant si le régime varie un peu, à pression d'entrée et débit d'entrée constant.
Je repose pour la nième fois la même question :
L'énergie perdue va où?
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Je repose pour la nième fois la même question :
L'énergie perdue va où?
L'énergie "perdue" va tout simplement à l’échappement de la turbine. Si le régime de rotation de la turbien baisse, à débit de fluide constant, alors le fluide (vapeur d'eau ou eau sous pression) perd moins de pression entre l'entrée et la sortie de la turbine.
Donc une turbien a un comportement très très différent d'une machine "volumétrique".
Leon.
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Tiens, j'avais raté cette partie :
La fréquence n'intervient pas dans le calcul de la puissance.
Elle n'apparaît que pour montrer un écart sur la puissance et pour ajuster celle-ci via la tension.
une variation de 10 Volts chez toi, fera varier ta puissance de 18*10=180 Watts. Suffisamment pour encaisser le déficit en attendant de fournir la puissance appelée.
D'où sort cette valeur?
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L'énergie "perdue" va tout simplement à l’échappement de la turbine. Si le régime de rotation de la turbien baisse, à débit de fluide constant, alors le fluide (vapeur d'eau ou eau sous pression) perd moins de pression entre l'entrée et la sortie de la turbine.
D'accord donc ça va juste réchauffer un peu plus la rivière ou l'océan, c'est ça?
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D'accord donc ça va juste réchauffer un peu plus la rivière ou l'océan, c'est ça?
Oui, c'est ça.
Leon.
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Oui, c'est ça.
Mais tant que les pompes du circuit de refroidissement vont à la même vitesse, le fluide doit forcèment repartir plus chaud dans les évaporateurs, non?
Et donc il va revenir avec plus d'énergie dans le circuit de la turbine?
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Tiens, j'avais raté cette partie :
D'où sort cette valeur?
Prenons en exemple une résistance électrique de 2400watts nominal soit 10A. Les 2400watts sont atteints à une tension de 240 volts : 240 volts x 10A = 2400watts (en fait c'est 2400VA mais en pur résistif 1VA=1W).
Donc si tu perds 10 volts, tu perds 10 volts x 10A = 100Watts, ou 230volts x 10A = 2300watts.
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Mais tant que les pompes du circuit de refroidissement vont à la même vitesse, le fluide doit forcèment repartir plus chaud dans les évaporateurs, non?
Et donc il va revenir avec plus d'énergie dans le circuit de la turbine?
Oui mais les pompes tourneront plus vite pour éviter une surchauffe de l'ensemble.
Si le circuit de refroidissement est bien dimensionné, il doit être capable de refroidir le système dans n'importe quelle condition, même si les turbines sont by-passés et que le générateur tourne à fond, donc non, le fluide reviendra toujours "à peu près" à la même température.
C'est comme sur une voiture, si le radiateur+ ventilo sont bien dimensionnés, tu peux rester à l'arrêt, moteur en marche avec la clim et avec 40° dehors, le moteur restera à bonne température. (Encore une fois, si et seulement si, le circuit de refroidissement est bien dimensionné).
Et vu la criticité d'un générateur thermo-nucléaire, je pense que les circuits de refroidissement sont bien dimensionnés
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@badmax
I n'est pas constant. c'est la résistance qui l'est.
P=UI
U=RI et R=U/I et I=U/R
P=RI²
Si tu as 2400W à 240V, donc I=10A
R= 240/10 = 24ohm
Donc si tu as 230V, I=230/24 =~9.58 A
Donc P =~2204 W
Ton grille-pain absorbera environ 200W de moins.
Il dégagera moins de chaleur
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Tiens, j'avais raté cette partie :
D'où sort cette valeur?
Les maisons individuelles pour lesquelles des abonnements récents ont été faits sont limités à 18kVA. Pour inciter les gens à consommer moins.
Attention : ceux qui ont eu leurs abonnements avant une certaine date (je ne m'en rappelle plus, mais ça date de 4-5 ans je crois) peuvent avoir des contrats supérieurs
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@steffou merci pour la précision
@Aerendil voir même 12KVA par endroit et nécessité de passer en triphasé au-delà (et même à 12KVA compris dans certains coins de la Drôme)
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Oui mais les pompes tourneront plus vite pour éviter une surchauffe de l'ensemble.
Les pompes sont réglables?
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Oh ben je pense que tu peux les faire tourner plus ou moins vite, ou alors en faire fonctionner plusieurs en parallèle, oui.
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Les pompes sont réglables?
Si on te dit qu'elles le sont tu promets de te taire ?
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Oh ben je pense que tu peux les faire tourner plus ou moins vite, ou alors en faire fonctionner plusieurs en parallèle, oui.
Mais si elles tournent plus vite... tu changes la fréquence ? :)
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Mais si elles tournent plus vite... tu changes la fréquence ? :)
Effectivement, c'est la question suivante.
Tu commences à imaginer ce que c'était la vie de mes parents quand j'étais gosse?
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Mais si elles tournent plus vite... tu changes la fréquence ? :)
Ah ben oui forcèment! ;D
Tout en gardant v/f constant! ;)
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Si on te dit qu'elles le sont tu promets de te taire ?
Je promets de me taire... quand je n'aurai plus aucune interrogation sur quoi que ce soit.
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Oui mais les pompes tourneront plus vite pour éviter une surchauffe de l'ensemble.
Vous avez des docs?
Et vu la criticité d'un générateur thermo-nucléaire, je pense que les circuits de refroidissement sont bien dimensionnés
MDR
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voir même 12KVA par endroit et nécessité de passer en triphasé au-delà (et même à 12KVA compris dans certains coins de la Drôme)
12kva c'est chiant en tri, y'a que 20A par phase, tout juste de quoi faire tourner un radiateur et un chauffe-eau. Faut pas que le tableau soit mal équilibré ! Et je plains ceux qui on 9kva en tri, ça doit être l'enfer... :(
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Oui mais les pompes tourneront plus vite pour éviter une surchauffe de l'ensemble.
Mais dans un premier temps, le fluide va revenir plus chaud dans le réacteur, ou dans le GV, selon le type.
Il y a donc bien un effet en amont, contrairement à ce que tente de faire croire leon.
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En fait, je crois que tu confonds tension et fréquence...
Et c'est pour ça que personne ne te comprend...
Tu crois vraiment que je suis à ce point à la masse? :D
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On en a déjà discuté, et ça n'est clairement pas le cas.
De plus en plus de consommateurs électriques modernes, avec électronique intégrée, sont pilotés en puissance. Donc si leur tension d'alimentation diminue, du fait d'une surcharge réseau mal maitrisée, alors ils consommeront plus de courant. C'est valable y compris pour de grosses machines industrielles (moteurs industriels).
J'ai trouvé ça sur WP :
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3a/Flyback_operating_fr.svg/339px-Flyback_operating_fr.svg.png)
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EDF se veut rassurant. "Nous connaissons actuellement une situation plus difficile qu’habituellement. Nous mettons tout en œuvre pour nous assurer qu’un maximum de réacteurs nucléaires seront en situation de fonctionner entre le début de mois de décembre et la fin du mois de février, période la plus exigeante du point de vue des besoins en électricité", écrit son PDG Jean-Bernard Lévy dans sa réponse datée du 14 octobre.
Se disant "confiant" dans la sûreté des installations du groupe, il estime "faible" le risque de devoir déployer des mesures de baisses de tension, de délestage ou d’effacement (réduction volontaire par certains clients de leur consommation d’électricité).
Source : https://reunion.orange.fr/actu/metropole/nucleaire-edf-va-etaler-la-fermeture-temporaire-de-cinq-reacteurs.html
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7 posts les uns à la suite des autres sans lien entre... Serait ce assimilable à du flood.
Je m'interroge. :)
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Les messages / messages privés dans le but de nuire au forum tel que le flood ou bien ceux générant une mauvaise ambiance ou un mauvais esprit.
Verrouillage pour flood