Auteur Sujet: Scénario de l'ADEME pour 2050 en 100% EnR  (Lu 37640 fois)

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Scénario de l'ADEME pour 2050 en 100% EnR
« Réponse #12 le: 18 avril 2015 à 23:17:16 »
Opinion personnelle:
 1- Je suis le premier surpris: jusqu'à présent, hormis les ayatolah du vert, personne ne voulait admettre qu'on allait pouvoir se passer d'énergies "classiques" : gaz, nucléaire, charbon, etc.
 2- L'ADEME a consulté beaucoup de monde : Greenpeace, Negawatts, des acteurs de tout horizon. Autant je n'ai pas beaucoup d'estime pour Greenpeace que Negawatts ils s'y connaissent un peu sur le sujet.
 3- RTE a tout intéret à ce que ce scénario se réalise. Pourquoi ? Car il suppose l'utilisation de compteurs communiquant dont ils vont pouvoir bénéficier des données (i.e les revendre) et que ce scénario leur permettra de règler les problèmes de pics de consommation que nous avons actuellement.
 4- EDF, si tu m'écoutes, t'es mal. Ah mince, c'est nous qui sommes mal car on va payer les pots cassés

Le débat est ouvert. J'entends déjà corrector :)

1) ils sont quand même plus "écolos" que la normale à l'ADEME. j'en connais quelques uns de particulièrement écolos.
4) je pense qu'EDF a encore de beaux jours devant lui ... leur tableau récapitulatif du coût bizarrement il oublie de mentionner le tarif actuel de l'électricité ... le nucléaire c'est de l'ordre de 80 €/ MWh en moyenne çà fait quand même une sacrée inflation ... Je ne suis pas sur que grand monde "accepte". (d'ailleurs, les estimations des coputs sur les ENR sont réels/mesurés ou supposés ? Car on a déjà vu la différence entre supposé et réel sur le nucléaire ...

moi ce que je reproche à ce style de rapport, c'est de viser des cas extrêmes (80-95-100 % de renouvelables) et c'est aussi de vouloir à tout prix faire du % "vert". Pourquoi personne ne pense à moins consommer tout simplement ? Je suis d'accord sur le fait qu'il faut réduire l'impact sur la nature, mais peut être que 40 % d'ENR + une meilleure isolation des logements et moins de gaspillage divers et variés, beh c'est mieux que de viser 100 % d'ENR en gardant une consommation / gaspillage excessif...

et je pense aussi que pour que çà passe au niveau de la population il faut que çà se fasse en douceur et sans changer nos habitudes (ex: obliger les fabricants de voiture à faire des voitures qui consomment moins / imposer aux fabricants que les appareils en veille consomme <0.2W par exemple et etc ... ) ce type de mesure à plus de chance de marcher à mon avis que de dire, douchez vous à l'eau tiède ou mettez une polaire chez vous plutôt que d'allumer le chauffage ... (c'est caricatural)

voilà c'est mon avis perso.

BadMax

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Scénario de l'ADEME pour 2050 en 100% EnR
« Réponse #13 le: 18 avril 2015 à 23:28:24 »
L'ADEME n'a pas fait un scénario extreme, elle a fait un scénario réaliste. Bien sur qu'il faudra réduire notre consommation, y'a beaucoup de travail à faire sur l'isolation en France. L'ADEME prend d'ailleurs des hypothèses sur le pilotage des consommateurs ce qui suppose d'avoir des moyens de chauffage plus avancés qu'aujourd'hui. Le cout du nucléaire va exploser et nous n'avons plus les moyens de nous lancer dans le meme programme nucléaire que dans les années 70. Le parc actuel ne tiendra pas jusqu'en 2050.

Ils ont donc posé les bases de ce qu'il faut commencer à faire aujourd'hui pour atteindre l'objectif.

corrector

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Scénario de l'ADEME pour 2050 en 100% EnR
« Réponse #14 le: 19 avril 2015 à 00:03:48 »
J'étais de cet avis jusqu'à voir les projections des couts du MWh nucléaire: on parle de 60 à 80 €/MWh pour les réacteurs actuels sur l'unique base de l'augmentation de la durée de vie à 40 ans (source: cour des comptes).
Tu veux dire, inclus les recommandations "post-Fukushima"?

Les réacteurs sont prévus pour 60 ans aux USA. Si les défauts des cuves ne s'aggravent pas, il n'y a  aucune raison de ne pas aller jusqu'à 60 ans en France aussi.

Quand à l'EPR, s'il démarre, on parle désormais de +100€ / MWh à l'horizon 2050 (je cherche une source fiable pour ce calcul, certains l'annonce à 130 €/MWh).
Si tu exiges le zéro défaut dans le métal d'un machin pareil, tu peux faire tendre le prix vers l'infini, aussi.

Quand tu prends une tête de série d'un constructeur qui n'a rien fait depuis longtemps avec des exigences délirantes, ce n'est pas spécialement cher.

Il faut voir que le nucléaire est tellement bon marché que tu peux jouer à lui imposer des trucs qui détruirait n'importe quoi d'autre, alors qu'il est moins dangereux que d'autres industries dont tout le monde se fiche.

Mais comme on joue à se faire peur, alors la population ignare est terrifiée parce qu'on lui fait croire que c'est horriblement dangereux. Il y a des montagnes de preuves comme quoi c'est faux, mais nos organismes d'Etat font de l'anti-science (comme le GIEC).

Quand on regarde les conséquences physique d'un accident "grave" sur un réacteur REP/REB, c'est peanuts.

Il n'y a aucune ville rendue inhabitable pour des siècles à Fukushima, contrairement à ce qu'on raconte concernant les accidents nucléaires. En fait il n'y avait aucune zone à évacuer d'urgence ou à évacuer du tout d'ailleurs. (Au pire il faut éviter peut être de consommer certains produits qui concentrent le césium.)

De même l'impact réel sur les poissons est nul.

Mais les gens n'ont pas envie de bouffer du ton au césium donc des chercheurs pensent que cet accident va protéger le ton.

Du coup, les EnR sont compétitives.
Non. Les intermiteux ne sont jamais compétitives. Tu n'as aucun pays qui s'appuie dessus, aucune usine de fabrication d'éoliennes qui marche avec des éoliennes, etc.

Les EnR sont adossés aux fossiles ou au nucléaire. On ne voit bien en Allemagne, qui tourne essentiellement au charbon, ensuite au gaz, ensuite au nucléaire, et qui dépense sans compter pour des intermiteux.

corrector

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Scénario de l'ADEME pour 2050 en 100% EnR
« Réponse #15 le: 19 avril 2015 à 00:09:12 »
L'ADEME n'a pas fait un scénario extreme, elle a fait un scénario réaliste.
Non pas du tout, elle a fait du GIGO.

En plus il n'y a aucun objectif rationnel, c'est du mysticisme.

Bien sur qu'il faudra réduire notre consommation,
Réduire un peu? Quel intérêt?

Réduire significativement? C'est invraisemblable.

Pourquoi vouloir devenir pauvre?

y'a beaucoup de travail à faire sur l'isolation en France.
C'est un des rares domaines où des économies sont réalisables, mais à quel cout? (économique et énergétique)

L'ADEME prend d'ailleurs des hypothèses sur le pilotage des consommateurs ce qui suppose d'avoir des moyens de chauffage plus avancés qu'aujourd'hui.
Donc plus de chauffage électrique que les écolos détestent religieusement sauf quand c'est pour le smartgridder!

Le cout du nucléaire va exploser et nous n'avons plus les moyens de nous lancer dans le meme programme nucléaire que dans les années 70. Le parc actuel ne tiendra pas jusqu'en 2050.
Pourquoi pas?

On aurait les moyens de bruler du pognon dans des éoliennes destructrices et pas dans du nucléaire sûr?

Ils ont donc posé les bases de ce qu'il faut commencer à faire aujourd'hui pour atteindre l'objectif.
Mais quel objectif?

Quel intérêt de faire du "renouvelable"?

D'ailleurs c'est quoi "renouvelable"?

En quoi le nucléaire n'est pas "renouvelable"?

corrector

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La dette Ségo des intermiteux
« Réponse #16 le: 19 avril 2015 à 00:17:06 »
1) ils sont quand même plus "écolos" que la normale à l'ADEME. j'en connais quelques uns de particulièrement écolos.
Le type va devenir dingue alors...

4) je pense qu'EDF a encore de beaux jours devant lui ... leur tableau récapitulatif du coût bizarrement il oublie de mentionner le tarif actuel de l'électricité ...
Le tarif au particulier n'est pas assez cher, à cause notamment de la démagogie de la dinde du Poitou, c'est un scandale qu'il ne couvre pas les couts.

EDF a mis la dette (que j'ai envie d'appelle dette Ségo) dans les titres qui serviront à démanteler les centrales. Si on continue comme ça, il n'y aura plus d'argent pour le démantèlement du nucléaire, bouffé par les intermiteux.

corrector

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Scénario de l'ADEME pour 2050 en 100% EnR
« Réponse #17 le: 19 avril 2015 à 00:21:52 »
J'étais de cet avis jusqu'à voir les projections des couts du MWh nucléaire: on parle de 60 à 80 €/MWh
Déjà parler dans le vide du coût du nucléaire n'a aucun sens. Il faut définir les hypothèses.

Le coût du nucléaire historique n'est pas celui ci évidemment.

Si on prend un taux d'actualisation élevé, le coût comptable par MWh monte évidemment. Cela est vrai pour toute structure qui demande des investissements importants.

Mais il faut aussi voir une centrale comme un outil pour produire des MW de façon relativement fiable.

Si tu ne comptes qu'en MWh c'est que ne comprends absolument rien à la problématique!

corrector

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Scénario de l'ADEME pour 2050 en 100% EnR
« Réponse #18 le: 19 avril 2015 à 00:33:18 »
et je pense aussi que pour que çà passe au niveau de la population il faut que çà se fasse en douceur et sans changer nos habitudes (ex: obliger les fabricants de voiture à faire des voitures qui consomment moins / imposer aux fabricants que les appareils en veille consomme <0.2W par exemple et etc ... )
Pourquoi pas faire des ampoules qui consomment moins mais qui éclairent d'une lumière tellement blafarde que tu as envie de te suicider, qui mettent 3 plombes à s'allumer, et qui en plus présentent un danger potentiel pour les yeux des enfants?

Ah non ça c'est déjà fait.

Pourquoi pas faire aspirateur tellement faibles qu'ils n'aspireront plus?

Ah non ça c'est pour très bientôt.

Très peu pour moi!

eruditus

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Scénario de l'ADEME pour 2050 en 100% EnR
« Réponse #19 le: 19 avril 2015 à 06:38:19 »

Les expériences de démantèlement à l'étranger montrent que ce sera au moins de l'ordre de 3 milliards d'euro par réacteur. Nous n'en avons que 58, et les sommes provisionnées par EDF sont bien entendues très très loin dé couvrir ces charges.

Le cout MWh de l'EPR (sans le coût de démantèlement) est au dessus de 120 euros, et c'est pas fini.  :-\

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Scénario de l'ADEME pour 2050 en 100% EnR
« Réponse #20 le: 19 avril 2015 à 08:07:02 »
L'ADEME n'a pas fait un scénario extreme, elle a fait un scénario réaliste. Bien sur qu'il faudra réduire notre consommation, y'a beaucoup de travail à faire sur l'isolation en France. L'ADEME prend d'ailleurs des hypothèses sur le pilotage des consommateurs ce qui suppose d'avoir des moyens de chauffage plus avancés qu'aujourd'hui.

Ils ont donc posé les bases de ce qu'il faut commencer à faire aujourd'hui pour atteindre l'objectif.

pour l'isolation, je suis parfaitement d'accord. çà a quand même commencé avec les nouveaux logements qui sont obligatoirement mieux isolés. et çà prendra énormèment de temps, car isoler de l'ancien n'est pas forcèment évident ...

Pour le reste, je reste dubitatif sur le prix des énergies renouvelables. à part l'hydroélectrique qui est plutôt bien "connu" , j'ai des doutes sur le reste ... d'accord le prix du nucléaire explose, mais quid du prix des EnR ? 
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Le cout du nucléaire va exploser et nous n'avons plus les moyens de nous lancer dans le meme programme nucléaire que dans les années 70. Le parc actuel ne tiendra pas jusqu'en 2050.
les panneaux solaires à l'heure actuelle ne sont pas rentables dans la très très grande majorité de la France, les éoliennes, personne n'en veut par chez lui ...  c'est çà aussi le problème ... sans compter que çà reste des énergies dont on ne peut pas contrôler la production.
P 109 ils comptent sur 400 GW créé par des panneaux solaires ... c'est énorme je trouve et surtout, çà m'étonnerait franchement que çà coûte moins cher que le nucléaire ... (en prenant des chiffres réels  pas des chiffres supposés.)
Il y a pas mal de panneaux solaires pour eau chaude dans le sud de la France (et encore l'hiver on a un ballon d'eau chaude pour compléter... sinon c'est eau tiède/froide), mais des vrais panneaux solaires (qui crééent de l'électricité), ce n'est pas rentable à 27 Cts le KWh (tarif où l'état oblige EDF à le racheter ..) Donc même si à l'avenir le prix du KWh nucléaire est à 20 voire 30 Cts j'ai des doutes que les ENR soient moins chères ...  Avec les désavantages qu'on leur connait ... Un soir de décembre, après une semaine pluvieuse, où il fait froid et sans vent, on fait comment ? on ne compte que sur l'hydroélectrique ?  même avec des compteurs intelligents qui lissent la consommation, il faudra quand même de l'énergie pour chauffer ...

Pourquoi pas faire des ampoules qui consomment moins mais qui éclairent d'une lumière tellement blafarde que tu as envie de te suicider, qui mettent 3 plombes à s'allumer, et qui en plus présentent un danger potentiel pour les yeux des enfants?

Ah non ça c'est déjà fait.

Pourquoi pas faire aspirateur tellement faibles qu'ils n'aspireront plus?

Ah non ça c'est pour très bientôt.

Très peu pour moi!
non mais sans altérer notre quotidien, c'est possible ...
Je parlais des appareils en veille ... on s'en fou non quand il est en veille...

c'est comme les autoroutes, ici (dans le sud-est) elles ne sont pas éclairées ( sauf péage & entrée/sortie d'autoroute, les virages serrées/dangeureux sont signalés par des flèches à led). Je trouve que çà suffit ... et on économise l'éclairage d'au moins 90 % de la longueur de l'autoroute. et on a pas plus d'accident qu'ailleurs ...
Je pense que çà serait aussi possible de faire pareil pour pas mal de routes ...

Maintenant les vitrines des magasins doivent être éteintes la nuit (01-06h  un lien au hasard : http://www.lefigaro.fr/environnement/2013/01/30/01029-20130130ARTFIG00455-les-vitrines-devront-etre-eteintes-la-nuit.php ) ... çà fait aussi de l'énergie gagnée sans grosse perte pour le consommateur. on peut gagner plein d'énergies sans altérer significativement notre mode de vie.

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Scénario de l'ADEME pour 2050 en 100% EnR
« Réponse #21 le: 19 avril 2015 à 09:41:50 »
les éoliennes, personne n'en veut par chez lui ...  c'est çà aussi le problème ... sans compter que çà reste des énergies dont on ne peut pas contrôler la production.

Ben tu vois en Suisse qui est un des seul pays ou le droit de référendum est accordé au peuple et pas au seul président, il y a eu un réferendum, qui a été accepté, pour l'arret des centrales nucléaire, donc la conséquence est que il faut se retourner vers des énergies renouvelables, un projet d'installer des éoliennes en haut du Jura a vu le jour par les compagnies d'électricité, et il y a eu droit derrière un nouveau référendum du peuple pour annuler ce projet, motif, les éoliennes ca fait du bruit, ca tue les oiseaux, et je sais pas les autres conneries, alors que c'est en pleine montagne avec tres peu d'habitants proche a part les vaches...

Trouver l'erreur ?

Si on veux plus de nucléaire, pas d'éolienne, et plus de barrages hydroélectrique car ca perturbe les poissons, on va faire comment pour avoir de l'énergie ?

BadMax

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Scénario de l'ADEME pour 2050 en 100% EnR
« Réponse #22 le: 19 avril 2015 à 10:39:46 »
pour l'isolation, je suis parfaitement d'accord. çà a quand même commencé avec les nouveaux logements qui sont obligatoirement mieux isolés. et çà prendra énormèment de temps, car isoler de l'ancien n'est pas forcèment évident ...

J'ai re-isolé ma maison qui était au standard des années 80 et divisé par deux la consommation pour 3000€ d'invest. Amortissement en moins de 10ans. Tout le voisinage s'y met, avec différentes techniques: par l'intérieur, par l'extérieur. Pour cette technique, c'est invisible en impact et c'est justement les gens au budget modeste  qui y ont trouvé le plus d'intéret. Les allemands et les polonais s'y sont mis depuis 10 ans, comme d'habitude on va mettre 20 ans à réaliser notre erreur en se répétant "notre électricité n'est pas chère".

Je me rappelle le discours du notaire lors de l'achat en 2010 en me remettant le diagnostic énergétique : "moi le réchauffement climatique je n'y crois pas donc vous faites bien ce que vous voulez de ce torchon". Y'a bien qu'un notaire pour se fouttre de sa facture de chauffage...

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Pour le reste, je reste dubitatif sur le prix des énergies renouvelables. à part l'hydroélectrique qui est plutôt bien "connu" , j'ai des doutes sur le reste ... d'accord le prix du nucléaire explose, mais quid du prix des EnR ?  les panneaux solaires à l'heure actuelle ne sont pas rentables dans la très très grande majorité de la France, les éoliennes, personne n'en veut par chez lui ...  c'est çà aussi le problème ... sans compter que çà reste des énergies dont on ne peut pas contrôler la production.
P 109 ils comptent sur 400 GW créé par des panneaux solaires ... c'est énorme je trouve et surtout, çà m'étonnerait franchement que çà coûte moins cher que le nucléaire ... (en prenant des chiffres réels  pas des chiffres supposés.)
Il y a pas mal de panneaux solaires pour eau chaude dans le sud de la France (et encore l'hiver on a un ballon d'eau chaude pour compléter... sinon c'est eau tiède/froide), mais des vrais panneaux solaires (qui crééent de l'électricité), ce n'est pas rentable à 27 Cts le KWh (tarif où l'état oblige EDF à le racheter ..) Donc même si à l'avenir le prix du KWh nucléaire est à 20 voire 30 Cts j'ai des doutes que les ENR soient moins chères ... 

Expérience perso: les panneaux solaire pour l'ECS sont rentables à partir de sud-drome/sud-ardèche. J'étais sceptique sur leur durée de vie, mais j'ai une connaissance qui en a depuis plus de 20 ans (quelqu'un de précurseur et réfléchi). Et pourtant il a du gaz de ville mais on a fait les calculs, le prix des panneaux il y a 20 ans (plus cher qu'aujourd'hui) a été amorti en -15 ans.

Dans la Drome, de nombreuses rénovations sont faites avec des panneaux solaires car ça marche. Plus haut en latitude, je n'ai pas vu de calcul démontrant un gain mais ça dépend aussi avec quoi on compare. Dans le scénario de l'ADEME, ça peut suffire pour réduire la conso et faire de l'effacement.

Sur le PV, sur de faibles productions < 500W, c'est rentable en auto-consommation, je t'invite à faire le calcul de l'achat d'1 ou 2 panneaux de 250Wc et d'un injecteur de courant : un seul panneau de 250Wc me suffit pour couvrir la conso permanente de ma maison et la rentabilité est atteinte en -10 ans avec le tarif actuel. Donc si ce tarif grimpe...

Sur l'éolien, une étudiante de Grenoble (faut que je retrouve l'étude...) a démontré que les installations de puissance inférieure à 50kW n'était pas rentables. Son site d'étude était une ferme au sud de Valence ayant 3 petites éoliennes. Et pourtant, on a du vent ici ! Un voisin en a mis une sur son toit, j'attends qu'il me sorte les chiffres de production mais je suis dubitatif.

Conclusion: on combien les 3
 - panneaux solaires pour l'ECS là où c'est rentable (i.e en remplacement/parallèle d'une installation électrique)
 - PV (par petits lots ? l'ADEME ne précise pas où je ne suis pas arrivé là)
 - Eolien sur de grosses installations

J'invite aussi tout le monde à installer l'application de RTE sur son smartphone: elle permet de suivre la production par filière en France ainsi que la consommation. Ca remet à plat pas mal d'idées ! Notamment notre déficit de production l'hiver lors des pics de consommation le soir -> on importe à fond depuis l'Allemagne. Du charbon, cela va de soi :)

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Avec les désavantages qu'on leur connait ... Un soir de décembre, après une semaine pluvieuse, où il fait froid et sans vent, on fait comment ? on ne compte que sur l'hydroélectrique ?  même avec des compteurs intelligents qui lissent la consommation, il faudra quand même de l'énergie pour chauffer ...

Lit le rapport. On stocke de l'énergie : power-to-gas-to-power. La quantité d'énergie produite par le PV au printemps/été est colossale. On peut la stocker par méthanation. C'est une technique connue et qui commence à etre utilisée (https://fr.wikipedia.org/wiki/Conversion_d%27%C3%A9lectricit%C3%A9_en_gaz). L'énergie stockée est alors utilisable l'hiver lors des pics de consommation. On a encore 35 ans pour la développer...

Il y a le stockage par pompage qui représente déjà aujourd'hui 2,5 GW (soit plus que l'éolien) mais on sait qu'on va vite plafonner sur ce type de stockage (manque de site).

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Maintenant les vitrines des magasins doivent être éteintes la nuit (01-06h  un lien au hasard : http://www.lefigaro.fr/environnement/2013/01/30/01029-20130130ARTFIG00455-les-vitrines-devront-etre-eteintes-la-nuit.php ) ... çà fait aussi de l'énergie gagnée sans grosse perte pour le consommateur. on peut gagner plein d'énergies sans altérer significativement notre mode de vie.

Là tu preches un convaincu, on dépense (gaspille !) trop d'énergie dans l'éclairage sans compter la pollution lumineuse que ça engendre.

corrector

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Scénario de l'ADEME pour 2050 en 100% EnR
« Réponse #23 le: 19 avril 2015 à 11:16:08 »
Les expériences de démantèlement à l'étranger montrent que ce sera au moins de l'ordre de 3 milliards d'euro par réacteur. Nous n'en avons que 58, et les sommes provisionnées par EDF sont bien entendues très très loin dé couvrir ces charges.

Le cout MWh de l'EPR (sans le coût de démantèlement) est au dessus de 120 euros, et c'est pas fini.  :-\
Je ne sais pas de quoi tu parles.

La réalité montre le contraire de ce que tu racontes.