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Énergie => Discussion démarrée par: vivien le 24 septembre 2013 à 19:25:47
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Je prépare un reportage photo chez Bouygues Telecom (un gros truc complet avec visite d'infrastructure fixe, mobile, supervision et lab de recherche)
Voici des disjoncteurs 48v 63A pour alimenter des DSLAM.
Si je comprends bien on ne met pas de différentiel en 48v.
A quoi sert le NO/NF relié par deux petit fil noir ?
C'est trop petit pour être un ré-enclencheur.
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Bonsoir Vivien
Selon moi, le petit fil noir est une commande à distance pour faire ON / OFF du disjoncteur à distance sans se déplacer.
a creuser....
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De mon point de vue, c'est plutôt un indicateur de position.
On sait à distance dans quel état est le disjoncteur. Afin de rapidement faire un passage pour réarmer et aussi savoir quel disjoncteur dans quelle armoire etc...
Le pouvoir de coupure du NO/NF étant de 3A a 415V et 6A a 250V
Donc plus une surveillance.
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Ah, ok c'est donc un relais auxiliaire
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Un ré-enclencheur, cela prend un peu plus de place :
(https://lafibre.info/images/orange/201309_bourguignon_nra_med_8.jpg)
Extrait du post Bourguignon : NRA MeD (montée en débit). On espère que c'est waterproof... (https://lafibre.info/doubs/travaux-sur-bourguignon-enfouissement-edf-ft-et-fibre-optique/12/)
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Ah, ok c'est donc un relais auxiliaire
Ca n'est pas un relais. C'est un contacteur tout simple et tout bête, qui sert d'indicateur de position, donc certainement pour remonter une alarme.
Leon.
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Tout à fait.
C'est un bête interrupteur sur rail DIN, qui dans le cas présent est accouplé au disjoncteur.
Ca peut servir pour alimenter des voyants sur une porte d'armoire, avec repérage des circuits et voyant rouge/vert pour indiquer l'état du circuit.
Dans le cas présent, à la place du voyant, on attaque probablement une carte relais qui ensuite communique à un serveur l'état de chaque circuit.
Dans d'autres cas plus basiques, on peut s'en servir pour couper manuellement des circuits aussi. Souvent juste une ampoule ou deux dans un local technique où se trouve justement
le tableau élec.
Mais on peut aussi imaginer que ça pilote la bobien de contacteurs, par exemple pour des départs d'éclairage d'une boutique.
@+
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Sinon pas de risque lié a l'absence de disjoncteur différentiel en cas de fuite de courant ?
Cela existe des installations 48v avec disjoncteur différentiel ?
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Le différentiel supposerait qu'il y ait une phase et un neutre.
Sur 220V ~, le neutre est mis à la terre au niveau du transformateur de quartier, ce qui explique la tension phase-terre. C'est cette tension qui fait qu'un contact phase-terre engendre un courant de fuite, détecté par le différentiel.
Sur le 48V =, je pense pas qu'il y ait une telle mise à la terre.
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Dans ce cas là c'est un super argument pour le 48v car les problèmes de différentiel qui saute à cause d'un petit courant de fuite fait baisser la disponibilité.
Je pense au POP SIEA de Saint-Genis-Pouilly ;D
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un différentiel détecte une différence de courant entre deux conducteurs.
La première motivation à la mise en place de différentielle (800mA puis 500mA) en France a été de lutter contre le vol de courant...
Puis on s'est aperçu que ça pourrait servir pour protéger les gens aussi! En particulier si on sait détecter une fuite sous les 50mA, seuil de mortalité au niveau du coeur.
Donc la norme impose dans les habitations des différentiels 30mA.
Si je ne dis pas de bêtise, dans des locaux pro (à voir suivant la nomenclature), il est possible de protéger les circuits d'éclairage en 300mA et pas 30mA
Pour revenir au 48V continu, il serait possible de créer une protection différentielle. Mais je suppose qu'on se contente dans ce cas de ne protéger qu'avant transformation.
Car même si on cherche à détecter une différence de courant, il n'y a probablement pas de protection normalisée/testée dans cette plage de tension.
Sinon pour le POP SIEA, ils manquent surement d'un prestataire électricien qualifié.
La recherche de fuite de courant c'est pas simple, mais ça se fait...
Une pince mili-ampèremétrique sur chaque circuit d'alimentation avec enregistrement des mesures. Il est possible de les installer sans coupure de service (enfin si les armoires sont propres et bien câblées...)
Quand on a déterminé le circuit fautif, on peut l'isoler sur son propre différentiel (en faisant gaffe à la sélectivité) puis tester chaque machine de ce circuit.
Bien savoir se servir d'un testeur d'isolement, une fois qu'on a trouvé la machine, mais j'imagine qu'on remplace directement... Dans le cas du type de machine qui nous intéresse, ce sera surement une alimentation qui pose problème.
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Pourtant l'électricité c'est le métier premier du SIEA (SIEA = Syndicat Intercommunal d'énergie et de e-communication de l'Ain), mais j'imagine qu’entre intervenir sur du 20 000v et créer des salles blanches pour de placer des équipements réseau, il s'agit de compétences bien différentes.
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Sinon pas de risque lié a l'absence de disjoncteur différentiel en cas de fuite de courant ?
Cela existe des installations 48v avec disjoncteur différentiel ?
Je ne sais pas si ça existe en 48V, mais l'unique intérêt d'un différentiel est de protéger les personnes contre les tensions dangereuses. Si une personne touche le 220V, la phase, normalement le différentiel coupe.
48V n'est pas une tension dangereuse pour l'homme. Du coup, il n'y a pas besoin de différentiel. C'est aussi pour ça que la tension de 48V a été choisie. Pour que des gens puisse intervenir sans danger sur des installations sous tension, sans couper le courant.
Leon.
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Le différentiel supposerait qu'il y ait une phase et un neutre.
Je ne vois pas pourquoi.
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C'était effectivement un raccourci ;)
Mais sans mise à la terre d'un des deux conducteurs, je vois mal comment une fuite peut survenir ??? (à moins d'avoir contact accidentel entre deux conducteurs de 2 circuits différents)
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Tu peux développer avec un exemple ? ;)
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Les installations 48v sont mise à la terre (tous les châssis sont reliés avec des câbles de très gros diamètre)
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Tu peux développer avec un exemple ? ;)
Déjà, parle t-on de la même chose?
On est d'accord qu'un fils d'alimentation dénudé a touché la carcasse métallique qui est à la terre?
Si tes hypothèses sont différentes, il est clair qu'on ne risque pas de se comprendre!
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En effet en dessous de 50 V (en milieu sec), il ne peut pas se produire un courant dangereux pour le corps. cette valeur de tension est divisée par 2 en milieux humide.
A savoir qu'à partir d'un courant de 10mA, le muscle est en contraction (impossible d'avoir le réflexe de laché).
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Pour quelle surface de contact? Quelle distance entre les électrodes?
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Le différentiel ne sert qu'à protéger les personnes en s'appuyant sur le principe que le neutre est relié à la terre.
Si le neutre n'est pas relié à la terre, il n'arrive rien si on touche (uniquement !) la phase : principe du transformateur d'isolement et du régime IT.
En 48V, ça ne sert à rien de protéger les personnes puisqu'elles ne craignent rien à cette tension.
Donc c'est bien pratique pour éviter les problèmes de disjonctions intempestives, surtout quand justement, ils sont intempestifs -> on ne peut pas les détecter car en situation normale, il n'y a pas de courant de fuite anormalement élevé. Et puis un jour, hop, ça saute, pas moyen de savoir pourquoi. Ca fait deux fois que je vois deux racks complètement distincts et sans points communs disjoncter à 6 mois d'intervalles. Les électriciens en perdent leur latin...
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Tu veux dire que je mets une lampe entre la phase et la terre, la lampe ne s'allume pas?
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Tu veux dire que je mets une lampe entre la phase et la terre, la lampe ne s'allume pas?
Le différentiel est là pour empecher ça ou plutot d'empecher 30mA, 60mA ou 500mA suivant l'installation.
Par contre derrière un transfo d'isolement, ça ne fait rien.
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Tout à fait :)
C'est pour ça qu'on met des transfo d'isolement pour les salles de bain : on peut alors mettre un doigt dans un plot de la prise, sans danger.
Déjà, parle t-on de la même chose?
On est d'accord qu'un fils d'alimentation dénudé a touché la carcasse métallique qui est à la terre?
C'était bien ce cas que je prenais en considération.
Le courant ne sortirait pas de l'appareil, car aucune tension carcasse-terre, n'apparaît.
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OK, donc en fait le contact entre le fil et la terre se contente de fixer la tension du circuit.
Et si il y a un autre fils dénudé, là seulement il y a fuite de courant.
J'ai bon?
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Les limites de dangerosité sont de 50V en milieu sec, 25 en milieu humide, 12 en milieu mouillé (ça baigne quoi...)
En équipement télécom, on suppose qu'on est en milieur sec :D
Maintenant, attention aux mains mouillées, une transpiration importante etc... car les tensions sont calculées pour une impédance moyenne du corps humain. Le cas 12V est le pire bien entendu.
Le dispositif différentiel ne fait que réagir à une différence de courant entre deux conducteurs. Et son application première en France (il semble) a bien été de lutter contre le vol de courant.
On s'est ensuite aperçu que c'était bien utile pour protéger les personnes. En cas de contact avec un conducteur actif et fuite de courant au travers du corps, il y a bien une différence vue par le différentiel.
Si ce courant dépasse le calibre prévu ça disjoncte. Peut importe ou passe la fuite.
Maintenant, si on touche les deux conducteurs, ben la le corps ressemble à n'importe quel autre appareil consommateur de courant, il n'y a pas de différence de courant entre les deux conducteurs... donc plus de protection. Même s'il a existé des dispositif qui savent reconnaître les domaines d'impédance du corps humain et couper dans ce cas. Mais ça fait longtemps que je n'en ai pas entendu parler (fiabilité? rapidité de coupure? problème de fonctionnement avec des dispositifs dont les domaines d'impédance sont similaires?)
Pour les différentiels qui sautent de façon aléatoires, suffit qu'il y ai des courants parasites suffisamment importants. Je me demande s'il arrive que ça vienne de l'extérieur. Si on exclue ce cas, on a bien un problème dans le système. Sauf que parfois ça met des semaines pour être suffisamment fréquent pour trouver le coupable. Et que sur du matériel en prod, il est pas simple de faire des tests d'isolement.
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OK, donc en fait le contact entre le fil et la terre se contente de fixer la tension du circuit.
Et si il y a un autre fils dénudé, là seulement il y a fuite de courant.
J'ai bon?
Tu remportes un lot en porcelaine !!!
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Pour les différentiels qui sautent de façon aléatoires, suffit qu'il y ai des courants parasites suffisamment importants. Je me demande s'il arrive que ça vienne de l'extérieur. Si on exclue ce cas, on a bien un problème dans le système. Sauf que parfois ça met des semaines pour être suffisamment fréquent pour trouver le coupable. Et que sur du matériel en prod, il est pas simple de faire des tests d'isolement.
Sur le paramètre extérieur, on s'est déjà posé la question. Mais aucun phénomène particulier observable au moment des faits.
On commence à avoir des doutes sur des modèles/marques de serveurs en double alimentation qui auraient un courant de fuite trop élevé et/ou qui èmettent trop de parasites. C'est arrivé 2 fois sur deux baies complètement distincts avec des matériels à priori différents, y'a plus qu'à attendre la 3ème.....
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Bonjour Badmax,
Avez vous essayer un Analyseur de qualité d'Energie tel que celui ci ?
http://www.fluke.com/fluke/frfr/Instruments-de-Mesure-Electriques/EnergiMetres/Fluke-43B-Series.htm?PID=56081 (http://www.fluke.com/fluke/frfr/Instruments-de-Mesure-Electriques/EnergiMetres/Fluke-43B-Series.htm?PID=56081)
Cdt
Bensay
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Merci pour la référence, peut-etre voit-il plus de choses que nos centrales Socomec. La partie enregistrement d'harmoniques pourrait nous donner une piste. Reste plus qu'à convaincre les électriciens.
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A savoir que dans les alimentations utilisés dans les matériels informatique sont souvant à découpage. Ce type d'alimentation provoque souvent des courants de fuite ce qui dans le cas de différentiels un peu trop sensible fait sauter l'installation très facilement et aléatoirement.
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Vu les puissance demandées sur ces alimentations à découpage, on se retrouve un peu dans le cas des plaques de cuisson à induction...
J'imagine que les différentiel sont de type A, pour tenir compte des composantes continues des fuites potentielles.
Maintenant ils nous font même du HI spécifiques aux installation informatiques. Différentiels encore plus chers bien entendu. J'ai pas trop regardé les specs des courbes de déclenchement et les types de courants.
Enfin, il faudra bien trouver ce qui fait sauter ce/ces différentiels. Car je suppose que l'installation est soumise à la norme C15-100, qui impose des protections différentielles.
Donc soit le différentiel est défectueux car trop sensible, soit il y a bien une/des fuites aléatoires. Après, tout le problème est de savoir ce qui coûte le plus cher, trouver la panne dans sa phase aléatoire... sachant que chercher ça coûte cher en temps/matos d'analyse dans ces cas là... Ou subir quelques interruptions jusqu'à ce que la panne devienne plus franche. Et là ça peut coûter du matos qui va tomber en panne à cause des coupures répétées.
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Un HI (Haute Immunité) est un différentiel de type A doté d'une fonction Court Retard : il a une certaine tolérance au déclenchement en le retardant si la fuite reste inférieure à 1- un seuil et 2- une durée. C'est normalement indispensable si vous avez une multiprise parasurtenseur/parafoudre si vous voulez évitez que ça saute.
Dans mon cas, ça a sauté 2 fois à 6 mois d'intervalle en 1 an. Pas de quoi pousser mémé dans les orties, c'est plus la non-explication du phénomène qui nous intrigue.
Le seul truc qu'on sait c'est que les PDU triphasés ont tendance à plus souvent sauter (l'avantage de laisser les autres essayer une techno et d'en choisir une autre après...). Pourquoi ? On ne sait pas non plus :)
Par contre, on a relevé des courants de fuite alim par alim sur différents modèles d'équipements. C'est sur les équipements de type réseau (switch 1/2U, routeur) qu'il y en a le plus. Pourquoi ? Pas de certitude, on pense que c'est lié à la puissance. Plus c'est gros, mieux c'est équipé en principe (PFC si > 80W par exemple, rendement meilleur, etc).
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Sujet intéressant.
On peut supposer que sur de petits équipements, à faible puissance, les alims "standard" sont plus facile à trouver... en particulier à bas prix/qualité. Il y a aussi j'imagine des soucis de taille/dissipation de chaleur.
Sur des besoin en puissance/courant plus élevé, les alims dispo doivent être plus rares, mais aussi dimensionnées différemment avec plus de marges sur tous les paramètres (courant, température, qualité etc...), il y a aussi j'imagine un peu plus d'argent à se faire sur la vente, donc un peu moins de tentation de rogner sur la qualité. Même si faut pas être trop naïf sur le sujet (genre dans un autre domaine un groupe électrique Français qui rebadge d'assez bonnes alim chinoises, avec très grosse marge au passage... donc le gros prix va pas la où on croit...)
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A savoir que dans les alimentations utilisés dans les matériels informatique sont souvant
sans prise de terre.
Elles n'ont donc aucun moyen de voler du courant!
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Ça c'est à vérifier sur les équipements en question, après tout c'est une discussion à l'aveugle là ;)
Par ailleurs, c'est pas parcequ'un appareil est classe 2 qu'il ne peut pas pas y avoir de fuite de courant.
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Tout à fait.
Cf un précédent sujet où on discutait de la mise à la terre, blabla, machin, parce que l'alim de la Wii fuit comme une malade etc etc...
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sans prise de terre.
Elles n'ont donc aucun moyen de voler du courant!
Heu personnellement non toutes les alimentations dont je parle on une prise de terre. ::)