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Datacenter => Discussion démarrée par: vivien le 15 janvier 2025 à 09:07:00
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Usage des datacenter : La France est-elle un pays importateur, neutre ou exportateur ?
- Importateur : les Français consomme plus de datacenter étranger que les étrangers consomment de datacenter en France ;
- Exportateur : c'est l'inverse : On est un pays attractif pour héberger des services en datacenter.
Sur l'article d'Ubblo "Impacts importés des datacenters : l’angle mort des analyses territoriales des impacts du numérique" (https://hubblo.org/fr/blog/datacenters-imported-impacts/), Il est mentionné :
- 55% du trafic de données vers les utilisateurs en France provient de l’étranger, en particulier des centres informatiques des GAFAM implantés aux États-Unis, en Irlande.
- 5,5% du trafic des datacentres situés en France alimente un usage à l’étranger.
(https://lafibre.info/images/environnement/202309_hubblo_datacenters_imported_impacts.avif)
J'ai comme un doute sur le fait que la France soit un pays "importateur", car la France est un pays très attractif pour les datacenter pour plusieurs raisons :
- il y a quelques années, le prix de l'électricité était plus faible que chez nos voisins ;
- faible cout du transit IP (c'est également le cas à Amsterdam et Londres) ;
- présence de 2 hubs internationaux (Paris et Marseille) ;
- climat tempéré, qui permet de faire du free cooling.
On voit que l'Europe du Sud et l'Afrique du Nord héberge beaucoup ses données en France et l'inverse n'est pas vrai. Je pense que le ratio est donc plutôt inversé : On a au global plus de données d'étrangers sur nos datacenter que des données de français à l'étranger.
On peut citer par exemple les GAFAM qui ont tous été à Marseille, alors que ce point intéresse peu les opérateurs nationaux : Marseille est idéalement situé pour l'Europe du Sud et l'Afrique du Nord.
OVHcloud est 1er en Europe de l'hébergement web depuis 2018 et si il a des datacenter hors de France, la majorité des sites européeins sont hébergés en France.
Scaleway a de trés belles part de marché pour le cloud en... amérique du sud. Les pays qui n'ont pas d'infrastructure ont le choix entre les cloud américains, chinois et Scaleway ! Les données sont alors hébergées principalement en France.
Si vous avez des informations permettant de quantifier de manière objective si la France est importatrice ou exportatrice dans ce domaine, je suis intéressé.
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Mais d'où viennent les données d'Hubblo ?
Cela vient de l’étude Citizing “Empreinte carbone du numérique en France Sénat” de juin 2020.
(cliquez sur la miniature ci-dessous - le document est au format PDF)
(https://lafibre.info/images/environnement/202006_senat_etude_citizing_empreinte_carbone_du_numerique.webp) (https://lafibre.info/images/environnement/202006_senat_etude_citizing_empreinte_carbone_du_numerique.pdf)
On retrouve les 55% page 15 (https://lafibre.info/images/environnement/202006_senat_etude_citizing_empreinte_carbone_du_numerique.pdf#page=15), avec une source Arcep : le Baromètre de l'interconnexion de données en France.
(https://lafibre.info/images/environnement/202006_senat_etude_citizing_empreinte_carbone_du_numerique_1.webp)
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Voici la source Arcep utilisée :
(cliquez sur la miniature ci-dessous - le document est au format PDF)
(https://lafibre.info/images/environnement/202006_arcep_barometre_interconnexion_2020.avif) (https://lafibre.info/images/environnement/202006_arcep_barometre_interconnexion_2020.pdf)
On retrouve les 55% dans le Baromètre de l'interconnexion de données en France 2020 sur les données de 2019 page 17 (https://lafibre.info/images/environnement/202006_arcep_barometre_interconnexion_2020.pdf#page=17).
55%, ce ne sont pas des services hébergés hors de France, mais le trafic de Netflix, Google, Akamai et Facebook vers les opérateurs Français. Ces quatre acteurs d'origine américaine ont de nombreux datacenter en France et la très grande majorité du trafic (vu qu'il s'agit de trafic dans ce baromètre) est issue de datacenter Français.
C'est donc une mauvaise utilisation des chiffres de l'Arcep. Les peering entre les opérateurs Français et les GAFAM sont presque tous en France. Ce graphique ne permet pas de savoir si les utilisateurs Français vont sur des services hébergés hors de France.
(https://lafibre.info/images/environnement/202006_arcep_barometre_interconnexion_2020_1.avif)
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D'où vient les "5,5% du trafic des datacenters situés en France alimente un usage à l’étranger." cité par Hubblo ?
Cela vient de l’étude Citizing “Empreinte carbone du numérique en France Sénat”, page 31 (https://lafibre.info/images/environnement/202006_senat_etude_citizing_empreinte_carbone_du_numerique.pdf#page=31) :
(https://lafibre.info/images/environnement/202006_senat_etude_citizing_empreinte_carbone_du_numerique_2.webp)
Là aussi, la source est le Baromètre Arcep de l'interconnexion de données en France 2020 sur les données de 2019, page 14 (https://lafibre.info/images/environnement/202006_arcep_barometre_interconnexion_2020.pdf#page=14) :
(https://lafibre.info/images/environnement/202006_arcep_barometre_interconnexion_2020_2.avif)
Là encore, c'est une mauvaise utilisation des données : L'Arcep présente ici l'asymétrie entre trafic descendant (download) et trafic montant (upload).
Comme c'est observé à l'interconnexion (peerong / transit), c'est indiqué comme entrant / sortant, mais cela n'est en aucun cas le trafic qui rentre ou sort du pays.
Bref, le rapport du Sénat s'appuie sur une mauvaise interprétation des chiffres du baromètre Arcep de l'interconnexion de données, et ces données erronées sont reprises par Hubblo et probablement d'autres acteurs.
Je suis intéressé pour avoir des données, si elles existent, qui permettent de montrer si la France est plutôt importatrice ou exportatrice en termes d’usage de datacenter (pas forcément en termes de trafic, c'est plus en consommation électrique que je suis intéressé).
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Bref, le rapport du Sénat s'appuie sur une mauvaise interprétation des chiffres du baromètre Arcep de l'interconnexion de données, et ces données erronées sont reprises par Hubblo et probablement d'autres acteurs.
Ton constat : Garbage In Garbage Out : on prend des chiffres un peu anciens, qu'on n'interprète pas bien et on produit un rapport qui risque de mélanger des choux et des carottes.
Je suis intéressé pour avoir des données, si elles existent, qui permettent de montrer si la France est plutôt importatrice ou exportatrice en termes d’usage de datacenter (pas forcément en termes de trafic, c'est plus en consommation électrique que je suis intéressé).
Je vais encore faire mon vieux ronchon :
- quel est l'intérêt ?
- l'empreinte carbone du numérique restera majoritairement liée aux émissions sur l'ensemble du cycle de vies des "devices" (ordinateurs, smartphones etc) des consommateurs. D'autant plus qu'ils sont souvent renouvelés.
- en revanche, l'efficacite énergétique (PUE) des datacenters a bien augmenté ces dernières années, la densité des serveurs (en FLOPS par exemple) aussi
- la plupart des services "Cloud" peuvent s'appuyer sur des solutions techniques (type CDN, infrastructure multi-région etc) qui rendent très incertaines le calcul que tu évoques.
- (et je me garde de donner mon avis sur l'ADEME et ses injonctions, calculs foireux etc)
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Savoir si la France est plutôt importatrice ou exportatrice en termes d’usage de datacenter est important pour calculer l'impact environnemental du numérique.
L'Arcep a publié de nouvelles infographies pour le baromètre du numérique
(https://lafibre.info/images/environnement/202301_arcep_barometre_du_numérique_1.svg)
Le baromètre du numérique est une étude annuelle, menée depuis 2000, est réalisée par le CREDOC et pilotée par l’Arcep, l'Arcom, le CGE et l’ANCT.
Pour en savoir plus sur le baromètre du numérique : https://www.arcep.fr/cartes-et-donnees/nos-publications-chiffrees/barometre-du-numerique/le-barometre-du-numerique.html
Dans ces données, la fabrication des équipements est pris en compte quel que soit son lieu de fabrication (en France on fabrique peu de terminaux) mais pour les Datacenters, les 16% sont considérés qu'en ne regardant que la consommation des datacenter Français.
Ce chiffre change fortement si on considère le travail réalisé par Hubblo (https://hubblo.org/fr/blog/datacenters-imported-impacts/), malheureusement avec des données incorrectes :
(https://lafibre.info/images/environnement/202309_hubblo_datacenters_imported_impacts_2.avif)
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la majorité du trafic des CDN est en cache dans les infrastructures des opérateurs (cf. Netflix OpenConnect qui peut tenir dans une demi-baie)
Les opérateurs construisent de plus en plus de petits DCs pour mailler le réseau pour ces fournisseurs de contenus mais aussi avoir des points de présences (POPs) afin d'apporter de la fibre pour pas trop cher vers les entreprises (fin de cuivre, etc.)
Orange passe par son patrimoine historique et orange wholesale pour tout cela
SFR a UltraEdge d'un côté mais je pense qu'il se développe aussi à côté
Bouygues a beaucoup travaillé avec Cellnex et TDF ces dernières années pour se créer son réseau et apporter aussi la fibre vers ses antennes (+200/300 petits DCs en place je dirais autour de 50/100kw en moyenne)
Free s'est lancé dedans il y a qqs mois aussi
donc oui, le rapport du sénat est assez déconnecté à priori ...
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Je vais encore faire mon vieux ronchon :
Je peux moi aussi?
Pourquoi c'est le terme anglophone "datacenter" qui est présenté par une institution française, alors que le terme "Centre de données" existe bien depuis un long moment?
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De plus en plus de publication Arcep utilisent le terme "Centre de données", je serai vigilant pour ceux que je vois passer avant publication.
Exemple :
https://www.arcep.fr/uploads/tx_gspublication/referentiel_general_ecoconception_des_services_numeriques_version_2024.pdf
https://www.arcep.fr/uploads/tx_gspublication/ARCEP-RA2024-TOME-3_juil2024.pdf
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Donc le Sénat commande une étude à un cabinet spécialisé privé, sans doute à coup de centaines de milliers d'Euros, et le résultat est complètement erroné, avec des erreurs grossières : l'étude confond (volontairement?) la nationalité des fournisseur de contenu et la localisation des serveurs utilisés...
Tout ça alors que d'autres entités publiques (ARCEP) auraient pu faire un rapport de meilleur qualité.
J'ai bien compris la situation?
Leon.
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non c'est pas ca.
Les pouvoirs publics cherchent un chiffre pour 'le numerique' et ensuite pouvoir dire bon ben faut baisser se chiffre dans les prochaines années les gars.
C'est comme ca qu'on se fait plaisir et rien a cirer de savoir du comment, faut un chiffre et le faire baisser pour dire qu'on fait "bien".
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J'ai un peu de mal à comprendre le but de l'étude. Les équipements sont fabriqués en chine pour tout le monde donc de ce côté là , que la donnée vienne de France ou de l'étranger, le coût environnemental est proche. Pour le coût environnemental de la donnée dans la fibre venant de Londres ou de Paris serait différent ?
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Si les Français utilisent beaucoup de datacenter étrangers (non pris en compte dans l'étude Arcep), alors l'impact environnemental grossi.
Cela a du sens, si les données en avaient un...
(https://lafibre.info/images/environnement/202309_hubblo_datacenters_imported_impacts_2.avif)
Je cherche donc des données qui ont un sens pour répondre à leur problématique.
C'est toujours plus productif d'aller voir une personne et de lui donner la bonne réponse, plutôt de lui dire uniquement qu'elle s'est trompée.
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Ça dépend de quel pays étranger les données viennent et de comment l'électricité est produite non ?
Ça me paraît donc difficile d'avoir des données.
Si on prend par exemple l'Allemagne, l'impact environnemental est réduit s'ils importent des données des DC français à la place des DC allemands ou je fais fausse route ?
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C'est bien ça.
L'idée est de répartir la consommation d'électricité des datacenter selon le pays des consommateurs.
Le fait que les pays voisins ont souvent une électricité plus carbonée explique la hausse importante (part des datacenter dans l'empreinte du numérique pour les usages français qui passe de 16% à 42%) dans les données Hubblo.
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L'idée est de répartir la consommation d'électricité des datacenter selon le pays des consommateurs.
Je pense que c'est totalement illusoire de produire des chiffres précis et incontestables. Regarde par exemple l'infrastructure (https://www.geeksforgeeks.org/system-design-netflix-a-complete-architecture/) d'un service comme Netflix et de leur CDN (https://openconnect.netflix.com/fr_fr/) en particulier.
Je ne suis pas sûr qu'en demandant "poliment", avec ta casquette ARCEP, aux opérateurs de datacenters (hyperscalers notamment) ils te répondent, alors qu'ils seraient les mieux placés pour fournir des données.
D'autant plus qu'une partie de leur capacité est dédiée à des services réservés aux entreprises, par exemple en mode SaaS (et non accessibles aux "consommateurs") et pour lesquels les données de consommation sont encore moins "ouvertes".
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L'idée est de répartir la consommation d'électricité des datacenter selon le pays des consommateurs.
Le fait que les pays voisins ont souvent une électricité plus carbonée explique la hausse importante (part des datacenter dans l'empreinte du numérique pour les usages français qui passe de 16% à 42%) dans les données Hubblo.
tu pourrais peut-être travailler la chose par l'angle du trafic : via les weathermaps et les connections fibres entre grands datacenters
mettre une hypothèse de computing derrière un débit et en fonction de la bande passante ou du trafic pour en sortir une consommation moyenne d'un côté et de l'autre
ça reste un travail conséquent qu'il faudrait limiter aux hubs
tu n'auras probablement jamais le détail des peerings privés ensuite
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Je pense que c'est totalement illusoire de produire des chiffres précis et incontestables. Regarde par exemple l'infrastructure (https://www.geeksforgeeks.org/system-design-netflix-a-complete-architecture/) d'un service comme Netflix et de leur CDN (https://openconnect.netflix.com/fr_fr/) en particulier.
Je ne suis pas sûr qu'en demandant "poliment", avec ta casquette ARCEP, aux opérateurs de datacenters (hyperscalers notamment) ils te répondent, alors qu'ils seraient les mieux placés pour fournir des données.
D'autant plus qu'une partie de leur capacité est dédiée à des services réservés aux entreprises, par exemple en mode SaaS (et non accessibles aux "consommateurs") et pour lesquels les données de consommation sont encore moins "ouvertes".
Je suis complètement d'accord, et il ne faut pas oublier que les infras des hyperscalers génèrent énormément de trafic privé, soit pour leurs propres activités soit pour le trafic des clients hébergé entre leurs différentes régions/zones. Et quand on voit que sur l'axe transatlantique ce trafic privé c'est 90%+ du trafic total ça laisse songeur (source telegeography https://www2.telegeography.com/hubfs/LP-Assets/Product-One-Pagers/product-page-content-samples/global-bandwidth-research-service/telegeography-global-bandwidth-research-executive-summary.pdf (https://www2.telegeography.com/hubfs/LP-Assets/Product-One-Pagers/product-page-content-samples/global-bandwidth-research-service/telegeography-global-bandwidth-research-executive-summary.pdf) ). Donc au final entre le trafic interne à certaine infra, les architectures orientés cache comme Netflix et le fait que le critère ça semble juste être la nationalité de l'AS d'origine du trafic c'est beaucoup trop simpliste comme raisonnement en fait.
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Autre facteur impossible à déterminer : il n'y a AUCUN rapport entre les débits utilisés et la puissance de calcul utilisée côté serveur.
Ca dépend énormément du type d'application.
- Le streaming vidéo utilise énormément de bande passante et très peu de puissance de calcul côté serveur
- les outils IA en mode texte (chat GPT) utilisent peu de bande passante, mais beaucoup de puissance de calcul côté serveur
Donc à partir de chiffres en Gb/s de trafic vers tel ou tel acteur, tu ne peux pas en déduire quoi que ce soit sur la puissance de calcul, et donc les KW utilisés côté serveur / datacenter.
Je pense qu'obtenir une telle estimation, c'est effectivement quelque chose d'illusoire. Je ne vois pas l'intérêt de renseigner des études pipeau avec des chiffres pas fiable.
Leon.
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Oui, le débit est peu intéressant pour une étude qui s'intéresse à la consommation d'énergie des centres de données.
Je prenais juste votre avis, car moi aussi, je ne vois pas de solution. J'ai l'intuition que la France est un pays bien positionné en termes de datacenter et donc qu'on a plus de clients étrangers qui consomme chez nous que de clients français sur des centres de données étrangers.
Mon intuition et le fait que les données sources soient mal exploitées est insuffisante pour demander aux acteurs de refaire leur étude.
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Oui, le débit est peu intéressant pour une étude qui s'intéresse à la consommation d'énergie des centres de données.
Je prenais juste votre avis, car moi aussi, je ne vois pas de solution. J'ai l'intuition que la France est un pays bien positionné en termes de datacenter et donc qu'on a plus de clients étrangers qui consomme chez nous que de clients français sur des centres de données étrangers.
Les serveurs localisés en France étaient énormément utilisés pour les pays d'Afrique du Nord il y a quelques années. OVH par exemple avait énormément de clients et d'utilisateurs finaux dans ces pays.
Je ne sais pas si c'est toujours le cas, je pense que oui.
Leon.
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Sur la difficulté d'une estimation pertinente, notamment en ce qui concerne l'émission de gaz à effet de serre, je pense que cet article (https://www.theregister.com/2025/01/22/datacenter_emissions_not_accurate/?td=rt-3a)montre qu'on est loin de pouvoir disposer d'une méthodologie faisant consensus et de mesures utilisables.
Morceaux choisis:
- Amazon has chosen not break out data on environmental stats such as greenhouse gas emissions for AWS from the rest of the company...
- Microsoft's emissions rose largely due to indirect emissions (Scope 3) from the construction and provisioning of additional datacenters to meet customer demand for cloud services (ben oui, quand on construit un datacenter, doit-on tenir compte des émissions liées au chantier pour la consommation ultérieure des ressources de ce datacenter ?)
- Google told us: "We don't separate datacenter data from our overall operations."