La Fibre
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Bistro => Discussion démarrée par: haut de france 59140 le 04 novembre 2022 à 22:25:03
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Bonjour,
A ce Lien :
https://particuliers.engie.fr/depannages-services/conseils-equipements-chauffage/conseils-chaudiere/fioul-et-gaz-interdits.html
Quelles sont les chaudières interdites en 2022 ?
Les chaudières interdites en 2022 sont les chaudières neuves qui ne respectent pas le niveau d’émissions de gaz à effet de serre fixé à 300 gCO2eq/kwh PCI (Pouvoir Calorifique Inférieur).
Comme l’explique l’article. R. 171-13. - I. du décret, ce seuil à respecter s’applique pour l’installation de tous les équipements neufs de chauffage ou dédiés à la production d’eau chaude, toutes énergies confondues (gaz, fioul, biomasse, géothermique, etc.).(2)
Ensuite, de son côté, la RE 2020 a fixé de nouvelles réglementations applicables dès 2022 pour les bâtiments neufs. L’installation d’une chaudière au gaz dans un bâtiment neuf individuel est interdite depuis janvier 2022. Elle concerne les logements dont la demande de permis de construire est postérieure à la date d’entrée en vigueur.
Comme les chaudières au fioul et au charbon dépassent de facto le seuil, elles sont automatiquement interdites.
et ce lien :
https://www.fournisseurs-electricite.com/renovation-energetique/chauffage/chaudiere/fioul/fin
Je tombe de nus
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Je tombe de nus
Ben alors rhabille toi vite 8)
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Oui, c'est particulièrement contraignant pour les appartements anciens équipés d'une chaudière individuelle gaz ordinaire arrivant en fin de vie, car les conduits d'évacuation existants sont souvent incompatibles avec les nouvelles chaudières à condensation (pour une question de température et de pression des gaz brulés), ce qui implique des travaux pour les adapter, ou pour poser une évacuation en façade si la chaudière est proche d'un mur extérieur.
Il va y avoir beaucoup de propriétaires qui vont regretter de ne pas avoir changé leur chaudière tant que l'on pouvait installer un modèle sans condensation... et sans travaux.
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Pour une fois, c'est moi qui ai besoin d'aide :
Cela donne quoi les pompes à chaleur air-air pour la climatisation en été et le chauffage en hiver ?
Pour la Clim en été je suppose que cela doit pas trop mal fonctionner, mais pour le chauffage ?
Contraintes à la nouvelle installation : 600 m Altitude, pas de gaz de ville dans les parages, c'est au fin fond du trou du cul du monde.
Après quelques recherches, on mesure "la puissance" du climatiseur de refroidissement, à une unité de mesure proportionnelle au Volume à refroidir en BTU
Pour le refroidissement, je vois à peu prêt le truc, compression-détente d'un gaz, mais sa réversibilité pour le chauffage ?
Des connaisseurs du domaine ?
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C'est exactement la même chose en mode chaud on inverse juste le cycle pour que l'évaporateur devienne le condenseur et le condenseur devienne l'évaporateur.
En été, l'évaporateur qui est alors l'unité intérieure va prendre de l'énergie (évaporation) dans le logement et évacuer cette énergie sous forme de chaleur sur le condenseur qui est la batterie de l'unité extérieure.
En hiver, le cycle s'inverse, l'unité intérieure devient condenseur et va donc souffler de l'air chaud en évacuant l'énergie récupérée sur l'évaporateur qui est alors la batterie de l'unité extérieure sur laquelle on récupère maintenant l'énergie de l'air extérieur.
Principal problème en hiver, l'hygrométrie. En effet pour prendre de l'énergie dans l'air (et de l'énergie il y en a jusqu'au zéro absolu), on évapore le fluide frigorigène du circuit de clim, sauf qu'une fois l'énergie de l'air récupérée, cet air se refroidi. La T° de surface de la batterie tombe sous 0°C et l'eau contenu dans l'air va givrer sur la batterie. A un moment donné la batterie va être bouchée par le givre, la clim inverse son cycle pour dégivrer la batterie, puis on repart sur le cycle normal, puis on regivre, ..........
Bref en hiver en dessous d'une certaine T° et surtout en fonction de l'hygrométrie ta pompe à chaleur Air/Air va parfois passer plus de temps à dégivrer qu'à chauffer.
Durant ce temps elle consomme autant, mais ne produit pas de chauffage dans le logement (d'où l'idée de ne pas arrêter la pompe a chaleur en hiver pour éviter les pics de puissance qui amplifient le givrage). Donc par temps de brouillard c'est compliqué.
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J'ai fait une assemblée de copropriétaire pour autoriser cette pompe à chaleur air-air dans un appartement qui est rénové, on me rapporte aussi le bruit, en extérieur pour ceux qui sont dans un endroit calme, mais surtout en intérieur avec un ventilateur qui tourne en permanence.
Perso, je suis au gaz et le passage à la condensation a dû entraîner un changement (utilisation d'une ancienne cheminée => sortie directe en façade). On gagne pas mal à ne plus avoir d'entrée d'air froid pour alimenter en air la chaudière.
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Bonjour,
A ce Lien :
https://tarifgaz.com/faq-marche/interdiction-chaudiere-gaz
je viens de voir cela :
2025 et non plus 2024 pour l’interdiction des chaudières au gaz dans les bâtiments collectifs
Pour les bâtiments collectifs, l’interdiction, d’abord prévue en 2024 devrait prendre effet le 1er janvier 2025. Ce décalage doit ainsi permettre à l’ensemble de la filière de la construction de s’organiser et de se réinventer. Ce délai laissera également le temps de développer des alternatives au gaz et au fioul à grande échelle telles que les chaudières biomasse, les pompes à chaleur collectives ou encore les systèmes solaires thermiques.
Par ailleurs, le traitement particulier réservé aux immeubles collectifs concerne également les niveaux d’émissions de gaz à effet de serre qui seront plus importants que pour les logements individuels et également réduits de façon plus progressive. Ainsi, les seuils d’émission de gaz à effet de serre seront progressivement diminués avec :
14 kgs de CO2/m²/an en 2022
8 kgs de CO2/m²/an en 2025
6,5 kgs de CO2/m²/an en 2028
Cette relative souplesse pour les bâtiments collectifs s’explique par des solutions alternatives insuffisamment développées à grande échelle là où les solutions pour les particuliers sont déjà très facilement accessibles pour les logements individuels (poêles à granulés, pompes à chaleur, panneaux solaires etc.).
Quelles solutions alternatives après l’interdiction des chaudières au gaz ?
Si le chauffage au gaz n’est donc pas interdit dans les maisons anciennes, les propriétaires de nouvelles constructions doivent , dès à présent, se tourner vers des systèmes de chauffage alternatifs. Si beaucoup y voient une incitation à revenir au chauffage électrique, certes peu polluant grâce au nucléaire mais bien plus onéreux, de nouvelles solutions combinant respect de l’environnement, performance et énergie bon marché sont disponibles dont notamment :
Les chaudières biomasse qui utilisent la combustion du bois et de ses dérivés (copeaux). Les poêles à bois à bûches ou encore les poêles à granulés ou à pellets ont d’ores et déjà le vent en poupe profitant d’un combustible extrêmement bon marché et mis en avant par les pouvoirs publics en tant qu’énergie d’avenir.
Les pompes à chaleur qui vont utiliser les calories issues des ressources naturelles (air, eau, terre) pour les transformer en chaleur à l’intérieur d’un logement. Il existe ainsi des PAC air-air, des PAC air-eau (les plus répandues et efficaces) et des PAC géothermiques (plus coûteuses et complexes à installer).
Les réseaux de chauffage urbain utilisés dans les lotissements sous forme de chaufferie à travers les canalisations. Ces réseaux utilisent désormais de plus en plus les énergies renouvelables et notamment la biomasse ainsi que l’incinération de déchets urbains.
L’énergie solaire à travers des systèmes de panneaux photovoltaïques servant à chauffer l’intérieur de la maison ainsi que l’eau sanitaire. Ce mode de chauffage ne peut en revanche être utilisé que dans les régions à fort taux d’ensoleillement.
Sur ma région beaucoup dimmeubles sont liés avec Les réseaux de chauffage urbain
L'énergie solaire demande beaucoup d'entretien annuel
Les pompes à chaleur je trouve que cela est bruyant, mais avec le recul je pense qu'il y aura des améliorations
Après les chaudières biomasse
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J'ai fait une assemblée de copropriétaire pour autoriser cette pompe à chaleur air-air dans un appartement qui est rénové, on me rapporte aussi le bruit, en extérieur pour ceux qui sont dans un endroit calme, mais surtout en intérieur avec un ventilateur qui tourne en permanence.
Perso, je suis au gaz et le passage à la condensation a dû entraîner un changement (utilisation d'une ancienne cheminée => sortie directe en façade). On gagne pas mal à ne plus avoir d'entrée d'air froid pour alimenter en air la chaudière.
Les chaudières a air les nouvelles beaucoup d'amélioration avec le bruit . Elles auraient une isolation pour le bruit.
Je viens de voir cela
Lien :
https://www.izi-by-edf-renov.fr/blog/reduire-bruit-pompe-a-chaleur
Comment éviter les bruits avec une pompe à chaleur ?
La PAC a la particularité de fonctionner à l’aide de 2 unités : un module placé à l’intérieur du logement et un second module placé à l’extérieur chargé de récupérer les calories présentes dans l’air. Ce dernier peut parfois être source de nuisances sonores. Nous allons voir qu’il est possible de limiter le bruit d’une pompe à chaleur et nous ferons également un point sur la réglementation en vigueur en matière de nuisances sonores.
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Je tombe de nus
C'est "tomber des nues", pas "de" mais "des".
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Cela donne quoi les pompes à chaleur air-air pour la climatisation en été et le chauffage en hiver ?
En hivers le confort de chauffage est assez mauvais : l'air chaud pulsé se réparti mal dans la pièce, et il n'y a aucun effet radiant pourtant important pour la sensation de confort thermique.
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Je comprends donc que tant que la chaudière gaz collective tient, tout va bien, même avec des pièces de rechange.
Le jour où il faut la remplacer, c'est mort...
Je n'ai pas idée de comment fonctionne une chaudière biomasse et quelles sont les contraintes de stockage/rempliassage s'il y en a.
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En hivers le confort de chauffage est assez mauvais : l'air chaud pulsé se réparti mal dans la pièce, et il n'y a aucun effet radiant pourtant important pour la sensation de confort thermique.
Ca existe chez Daikin avec la console Nexura, certainement chez d'autres aussi.
Sûr que le ventilo-converteur au plafond c'est pas terrible.
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Il est possible de mettre une pompe à chaleur pour chauffer un circuit de chauffage central.
Par contre, il me semble que l'on ne monte pas à des températures > 50°c, donc il faut des radiateurs en nombres suffisant pour chauffer les pièces avec une eau pas trop chaude.
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Je pensais à la chaudière d'un ensemble de deux bâtiments, je dirais 100-120 logements répartis à 60/40%
Le gaz a l'avantage d'être très compact.
Après résidence construite dans les années 70, juste les huisseries et l'isolement seraient un énorme bond en avant .
Mais à l'horizon des 10-20 prochaines années la question du chauffage central et de l'eau chaude va se poser . Surtout que les canalisations sont d'origine .
Et des résidences construites à la même période sur le même modèle , il y en a beaucoup sur le territoire ...
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L'isolation par l'extérieur fait des miracles et se déploie très vite, et son prix chute. Elle peut largement compenser la perte de température lors d'un passage d'une chaudière gaz à une pompe à chaleur.
Je suis toujours étonné de lire que les bâtiments collectifs sont difficiles à convertir aux pompes à chaleur. Les toîts sont souvent plats (donc plein de place pour en installer), et les pompes à chaleur de grande puissance ont de meilleurs rendements que les PAC individuelles.
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Il est possible de mettre une pompe à chaleur pour chauffer un circuit de chauffage central.
Par contre, il me semble que l'on ne monte pas à des températures > 50°c, donc il faut des radiateurs en nombres suffisant pour chauffer les pièces avec une eau pas trop chaude.
On parlait de la classique clim réversible air-air que l'on pose à peu de frais mais qui déçoit beaucoup sur le confort de chauffage.
Avec une PAC air/eau ou eau/eau et un circuit de chauffage basse température (radiateurs spéciaux et/ou plancher chauffant) alors oui, le confort y est, mais le prix aussi ;)
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On parlait de la classique clim réversible air-air que l'on pose à peu de frais mais qui déçoit beaucoup sur le confort de chauffage.
Moi aussi, la Nexura c'est une classique air/air.
https://www.daikin.fr/fr_fr/products/fvxg-k.html
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L'isolation par l'extérieur fait des miracles et se déploie très vite, et son prix chute. Elle peut largement compenser la perte de température lors d'un passage d'une chaudière gaz à une pompe à chaleur.
Je suis toujours étonné de lire que les bâtiments collectifs sont difficiles à convertir aux pompes à chaleur. Les toîts sont souvent plats (donc plein de place pour en installer), et les pompes à chaleur de grande puissance ont de meilleurs rendements que les PAC individuelles.
Je connais quelques grands principes, après la réalité se heurte aux coûts et à la mise en œuvre.
Pour l'isolation par l'extérieur le problème ce sont les balcon qui sont des logias ouvertes. Ça nécessite leur démolition, isolation, puis création des nouveaux balcons.
Et pour le chauffage et l'eau chaude, remplacer les canalisations existantes en passant chez tous les habitants, ça va pas être simple... surtout quand les colonnes techniques sont derrière des aménagements/meubles ou autres éléments bloquant les accès.
Il y a 10 ans je souriais quand je voyais des annonces immobilières avec "immeuble récent" pour des constructions des années 70.
La réalité c'est que les coûts de mise à niveau vont être énormes et ce pour une proportion importante du parc immobilier...
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Exemple de déploiement de pompe à chaleur dans un HLM de Vitry Habitat, dans la commune de Saint-Amand-sur-Fion (Marne)
J'ai été étonné de cette mise en place, car le système de chauffage central n'était pas si ancien (environ 15 ans, il me semble à la création du HLM dans une veille ferme).
On est passé d'un système de chauffage central pour l'ensemble des habitations à des PAC individuelles.
Il y a approximativement 20 logements, ce sont des HLM, mais pas sous forme d'immeuble, car on est à la campagne.
(https://lafibre.info/images/bistro/202210_vitry-habitat_pompe_a_chaleur_saint-amand-sur-fion_1.webp)
(https://lafibre.info/images/bistro/202210_vitry-habitat_pompe_a_chaleur_saint-amand-sur-fion_2.webp)
(https://lafibre.info/images/bistro/202210_vitry-habitat_pompe_a_chaleur_saint-amand-sur-fion_3.webp)
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(https://lafibre.info/images/bistro/202210_vitry-habitat_pompe_a_chaleur_saint-amand-sur-fion_4.webp)
Je me prend en photo devant pour donner une idée de la taille :
(https://lafibre.info/images/bistro/202210_vitry-habitat_pompe_a_chaleur_saint-amand-sur-fion_5.webp)
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Ou comment massacrer l'élégance d'un beau bâtiment!
(La PAC hein, pas Vivien!)
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je suis assez d'accord
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Je me prend en photo devant pour donner une idée de la taille :
C'est une "clim réversible" ? BTU (3,5 KW, j'ai vu ensuite après avoir posé la question)
Quel est ton ressenti pour la question chauffage (indépendamment des autres variables, bruit, coût, c'est pour une optimisation sous contraintes) à un endroit où le gaz est inaccessible, le Fioul et une cuve non plus, éventuellement le bois, il reste l'arbitrage électricité pour le chauffage en complément insert bois de cheminée (c'est hors agglomération Parisienne, les feux de cheminée ne sont pas interdits à la directive de Ségolène Royal).
Les travaux doivent être engagés, c'est une nécessité. La question reste quelle est la meilleure solution avec les contraintes pour le chauffage, bois, électricité, "pompe à chaleur" l'aspect refroidissement en été peut-être complémentaire, mais pas une variable de contrainte (cela peut-être indépendant, si conjoins tant mieux ).
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La seule PAC que j'ai vu fonctionner, c'est pour remplacer une chaudière au fioul.
La personne a pris un abonnement EJP et remet en route la veille chaudière au fioul (qui a été conservée) les jours où l'électricité est plus cher.
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La personne a pris un abonnement EJP et remet en route la veille chaudière au fioul (qui a été conservée) les jours où l'électricité est plus cher.
Son abonnement EJP doit dater, car EJP n'est plus commercialisé depuis un bon bout de temps.
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Oui, cela date d'il y a pas mal d'années.
Pour info, une pompe à chaleur était insuffisante, elles étaient deux en parallèle.
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C'est exactement la même chose en mode chaud on inverse juste le cycle pour que l'évaporateur devienne le condenseur et le condenseur devienne l'évaporateur.
En été, l'évaporateur qui est alors l'unité intérieure va prendre de l'énergie (évaporation) dans le logement et évacuer cette énergie sous forme de chaleur sur le condenseur qui est la batterie de l'unité extérieure.
En hiver, le cycle s'inverse, l'unité intérieure devient condenseur et va donc souffler de l'air chaud en évacuant l'énergie récupérée sur l'évaporateur qui est alors la batterie de l'unité extérieure sur laquelle on récupère maintenant l'énergie de l'air extérieur.
Principal problème en hiver, l'hygrométrie. En effet pour prendre de l'énergie dans l'air (et de l'énergie il y en a jusqu'au zéro absolu), on évapore le fluide frigorigène du circuit de clim, sauf qu'une fois l'énergie de l'air récupérée, cet air se refroidi. La T° de surface de la batterie tombe sous 0°C et l'eau contenu dans l'air va givrer sur la batterie. A un moment donné la batterie va être bouchée par le givre, la clim inverse son cycle pour dégivrer la batterie, puis on repart sur le cycle normal, puis on regivre, ..........
Bref en hiver en dessous d'une certaine T° et surtout en fonction de l'hygrométrie ta pompe à chaleur Air/Air va parfois passer plus de temps à dégivrer qu'à chauffer.
Durant ce temps elle consomme autant, mais ne produit pas de chauffage dans le logement (d'où l'idée de ne pas arrêter la pompe a chaleur en hiver pour éviter les pics de puissance qui amplifient le givrage). Donc par temps de brouillard c'est compliqué.
Je suppose que c'est le phénomène de "point de rosée" ?
Cela implique d'avoir deux système différentiés ? Autrement dit, il est préférable d'avoir deux systèmes, un pour le chauffage en Hiver et un pour le refroidissement en été ?
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Exemple de déploiement de pompe à chaleur dans un HLM de Vitry Habitat, dans la commune de Saint-Amand-sur-Fion (Marne)
J'ai été étonné de cette mise en place, car le système de chauffage central n'était pas si ancien (environ 15 ans, il me semble à la création du HLM dans une veille ferme).
On est passé d'un système de chauffage central pour l'ensemble des habitations à des PAC individuelles.
Il y a approximativement 20 logements, ce sont des HLM, mais pas sous forme d'immeuble, car on est à la campagne.
(https://lafibre.info/images/bistro/202210_vitry-habitat_pompe_a_chaleur_saint-amand-sur-fion_1.webp)
(https://lafibre.info/images/bistro/202210_vitry-habitat_pompe_a_chaleur_saint-amand-sur-fion_2.webp)
(https://lafibre.info/images/bistro/202210_vitry-habitat_pompe_a_chaleur_saint-amand-sur-fion_3.webp)
C'est dommage car les ventilateurs dénaturent cette maison qui possède un style
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C'était pas utile de citer le post de Vivien avec les photos pour une simple phrase !
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Je suppose que c'est le phénomène de "point de rosée" ?
Cela implique d'avoir deux système différentiés ? Autrement dit, il est préférable d'avoir deux systèmes, un pour le chauffage en Hiver et un pour le refroidissement en été ?
Non ca impose d'avoir une machine bien dimensionnée.
Le problème de la puissance d'une PAC (quelle que soit la version) c'est qu'elle est donnée pour une T° extérieure bien précise qui n'est pas forcément celle qui a servie de base de calcul pour les déperditions du bâtiments à chauffer et qui ne tient pas compte de l'hygrométrie (enfin pour le moment je n'ai pas vu de constructeurs donner sa puissance pour -15° extérieur et 95% Hr alors qu'il écrivent que la PAC fonctionne jusqu'à -15°)
Et sur des Air/Eau les constructeurs grugent en installant des résistances électriques d'appoint qui s'activent plus ou moins rapidement. Les clients ne sont ainsi jamais en manque de chauffage quel que soit la météo au détriment des économies d'énergie prévues.
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C'était pas utile de citer le post de Vivien avec les photos pour une simple phrase !
En étant réfléchi
Comment répondre sans citer à qui on répond
C'est la vérité de la palice
Mais bon!!!!!
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Tu réponds à une phrase ou une photo, donc fais un choix !
Là, je te réponds sans te citer.
Dans une conversation orale, tu ne répètes pas les phrases de ton interlocuteur !
Ta phrase seule suffit à comprendre ce que tu veux dire !
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Tu réponds à une phrase ou une photo, donc fais un choix !
Là, je te réponds sans te citer.
Dans une conversation orale, tu ne répètes pas les phrases de ton interlocuteur !
Ta phrase seule suffit à comprendre ce que tu veux dire !
Pour info; j'ai répondu après huit réponses !!!!!!!!!!
Suite et fin.
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Et alors, ta réponse vise une photo, suffisait de citer ne que cette photo.
comme ceci
(https://lafibre.info/images/bistro/202210_vitry-habitat_pompe_a_chaleur_saint-amand-sur-fion_2.webp)
Heureusement que le post de Vivien ne faisait pas 6 pages !
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Moche, cher, fabriqué en Chine et on espère réparable dans 5/10/15 ans où plus...
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Non ca impose d'avoir une machine bien dimensionnée.
Que je comprenne, les "climatisations" à la ventes sont dimensionnées en "BTU" cf outil de conversion de mesure: Volume -> BTU -> Kilo-Watt
Le convertisseur fait le calcul (ce doit pas être trop compliqué, ce doit être proportionnel à des coefficients prêt):
Volume à "chauffer, refroidir " -> BTU -> kW
Pour une PAC air/air ( air/eau cela implique des travaux de plomberie d'installation de radiateurs supplémentaires), cela corresponds à quelle puissance indiquée ? Mono ? Multi-split ?
Si on considère que on est en climat océanique, pré-montagneux (600 m altitude), haut de vallée et convection d'air, fréquence élevée de brume en hiver, et même parfois en été, en bordure de fleuve, ces -15° correspondent à quoi ?
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Moi aussi, la Nexura c'est une classique air/air.
https://www.daikin.fr/fr_fr/products/fvxg-k.html
J'hésites, avant de prendre une décision, je préfère avoir tous les paramètres de décisions.
Tu en es satisfait ?
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On verra cet hiver ;D
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Que je comprenne, les "climatisations" à la ventes sont dimensionnées en "BTU" cf outil de conversion de mesure: Volume -> BTU -> Kilo-Watt
Non, en Chine et donc à BricoMachin, Castotruc, .... c'est dimensionné en BTU, chez les pros on parle en W et kW.
Volume à "chauffer, refroidir " -> BTU -> kW
Déjà là, tu es très mal parti. On ne chauffe/refroidi pas un volume, mais on combat une déperdition.
D'où mon message précédent qui indiquait qu'il fallait une machine bien dimensionnée. et on ne dimensionne pas un équipement de chauffage/clim en fonction d'un volume, mais en fonction d'une déperdition à une T° extérieure de base. Ce calcul prends en compte l'isolation du logement.
La première chose à faire est de connaitre tes déperditions, ce qui passe par un diagnostic de pro (ou toi si tu connais tous les éléments de construction du logement).
Parce qu'un cube de 30m3 en panneaux isotherme 6 faces (4 cotés + dessus et dessous) posée sur dalle isolée + 40cm de laine de bois extérieur n'aura pas les mêmes déperditions qu'un cube en tôle 20/10e de 30m3 posée à même un sol en terre.
Les deux peuvent se chauffer et se refroidir, par contre la puissance mise en œuvre ne sera pas la même malgré un volume identique.
Pour une PAC air/air ( air/eau cela implique des travaux de plomberie d'installation de radiateurs supplémentaires), cela corresponds à quelle puissance indiquée ? Mono ? Multi-split ?
La puissance du groupe est donnée pour l'ensemble des unités raccordées dessus. 4kW sur un monosplit aura une unité intérieure (UI) de 4kw (ca commence a être gros sur une murale par exemple), 4kw sur un bisplit aura 2 UI plus petite mais aps forcément 2 + 2 car certains multiplsit ont des sorties de puissances différentes, ...
Pour les PAC Air/Eau, il faut surtout penser que les puissances chauffage avec chaudière ont été calculées avec un delta T de 20° (à l'époque le régime d'eau était 80/60) alors qu'une PAC aura un delta T de 5° (45/40 généralement, car au-delà de 50° en départ PAC il faut s'attendre à une durée de vie très réduite). Il faut donc multiplier les débits par 4, ce qui n'est pas possible sans augmenter les diamètres de tuyauterie ou sans surdimensionner les radiateurs. C'est pour ça qu'il est difficile de mettre une PAC a la place d'une chaudière fioul ou gaz dans le collectif sans passer par d'autres "artifices".
Si on considère que on est en climat océanique, pré-montagneux (600 m altitude), haut de vallée et convection d'air, fréquence élevée de brume en hiver, et même parfois en été, en bordure de fleuve, ces -15° correspondent à quoi ?
Ces -15° correspondent à la T° extérieures minimum de fonctionnement de la machine. Sauf que c'est en condition d'hygrométrie parfaite sans brouillard.
Sauf que du R410A par exemple, fluide le plus couramment utilisé actuellement, par 0° extérieur on va évaporer le fluide à des pressions très basse et la T° de surface de la batterie sera bien plus basse que la T° extérieure (à 3.5bar de BP on sera à -15° de T° d'évaporation environ) et la batterie givre. Donc du brouillard par +7 ou +8° pas de soucis, du brouillard par +3° ca va devenir compliqué, sous zéro ca va être cata. Et ce problème est accentué par la puissance de fonctionnement de la machine. Chez moi par exemple, j'ai bridé ma PAC Air/Air à 50% de sa puissance et je la laisse tourner H24 à une consigne basse pour éviter ce problème. En plus elle consomme moins d'énergie comme ça que si je la coupe et la remet quand j'ai besoin.
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En tout cas ca a l'air bien bien chiant
A la fin y a au moins un bouton a l'interieur sur lequel on regle "20°C" et ensuite "ca se demerde pour gerer" ?
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Le chauffage thermodynamique oui c'est bien pénible. Et le problème principal que je vois ce sont les électroniques de commande propriétaires a obsolescence rapide. Alors que les éléments physiques eux peuvent être assez robustes où remplaçables.
Mais même là la gestion du gaz, des fuites et du remplissage me saoule sur le principe : on reste dépendant pour tout ça de prestations de peu de confiance...
J'avais regardé pré 2010 le concept de maison passive, adapté à nos régions pour profiter des apports solaires d'hiver, car il y en a même par temps couvert. J'avais été dégoûté par un fait simple: aucune obligation de résultats. On paie les matériaux et la main d'œuvre, mais si la mise en œuvre est bâclée, on s'en fout pas d'obligation de résultat.
Mais je reste convaincu que c'est là qu'on a un début de réponse, puisque les apports d'énergie nécessaires deviennent minimes en hiver. Après il ne faut pas être en zone ABF...
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En tout cas ca a l'air bien bien chiant
A la fin y a au moins un bouton a l'interieur sur lequel on regle "20°C" et ensuite "ca se demerde pour gerer" ?
Oui mais une machine sous dimensionnée n'arrivera pas chauffer à ta consigne de 20° quand il fait très froid dehors (d'où mon post précédent)
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Moche, cher, fabriqué en Chine et on espère réparable dans 5/10/15 ans où plus...
Ouais!
Ma chaudière fioul est toute neuve et date de 1996. Full fonctionnelle, entretenue, mais plus en odeur de sainteté!
Le bruleur Cuenod C4 date de 20 ans avant 1995 : Fonctionne encore!
L'écologie consiste à construire pour durer, pas pour être à la mode!
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Si on considère que on est en climat océanique, pré-montagneux (600 m altitude), haut de vallée et convection d'air, fréquence élevée de brume en hiver, et même parfois en été, en bordure de fleuve, ces -15° correspondent à quoi ?
À la température extérieure en dessous de laquelle le circuit frigorigène va se mettre en sécurité pour sous-pression en entrée de compresseur, ce qui dépend de la puissance du compresseur (fixe, à moins d'avoir plusieurs étages et/ou un variateur électronique, ce qui est rare pour des PAC individuelles mais fréquent sur des systèmes de plus grande taille), la taille de l'échangeur de l'évaporateur (fixe), la vitesse maximale du ventilateur de l'évaporateur (fixe aussi) et la conductivité thermique de cet évaporateur (dépend de l'humidité et de la présence de givre éventuel, comme indiqué plus haut).
Je ne sais pas pour ton climat, mais en Bretagne dans le Morbihan (climat océanique assez humide), les PAC récentes n'ont aucun souci à chauffer des maisons même mal isolées (constructions de ~70), anciennement chauffées au gaz naturel. On descend très rarement en dessous de -5C (moins d'une semaine par an je dirai).
Pour le dimensionnement, tu as aussi la courbe de COP (coefficient de performance : puissance thermique en sortie / puissance électrique consommée), et, bien souvent, la courbe en watts ou kW thermique en sortie.
C'est cette puissance calorifique en sortie qu'il faut considérer, en sachant que ce sont des valeurs maximales et qu'elles dépendent de la température et de l'humidité extérieure.
Pour un rendement maximal, il vaut mieux dimensionner la PAC pour 90-95% de la puissance max en chauffe nécessaire, puis complémenter par un chauffage d'appoint (électrique ou autre) les quelques jours où il fait très froid : le rendement est bien meilleur si le compresseur fait des cycles longs (~1h) sans interruption que s'il s'arrête/redémarre fréquemment.
Une résistance d'appoint d'1-2kW est d'ailleurs souvent incluse de base dans la PAC pour cette raisons.
C'est une différence importante par rapport aux chaudières à gaz à mon sens, où les chauffagistes ont tendance à surdimensionner la chaudière "au cas où", et où les cycles courts n'ont que peu d'incidence sur le rendement. J'avais ainsi une chaudière gaz de 20kW dans un appartement de 65m2 à Lyon, et sans surprise, les cycles étaient très courts.
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Ouais!
Ma chaudière fioul est toute neuve et date de 1996. Full fonctionnelle, entretenue, mais plus en odeur de sainteté!
Le bruleur Cuenod C4 date de 20 ans avant 1995 : Fonctionne encore!
L'écologie consiste à construire pour durer, pas pour être à la mode!
J'ai fait des interventions sur des groupes froids qui ont plus de 20 ans. Ils tournent toujours si bien entretenus, mais évidemment, ils n'ont pas le meilleur rendement.
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C'est une différence importante par rapport aux chaudières à gaz à mon sens, où les chauffagistes ont tendance à surdimensionner la chaudière "au cas où", et où les cycles courts n'ont que peu d'incidence sur le rendement.
Et pourtant sur le rendement GGA (génération global annuel) il y a une incidence avec les cycles courts. Le temps de préventilation refroidi la chaudière qui devra compenser cette perte après chaque démarrage. Une chaudière, comme une PAC d'ailleurs, ne devrait jamais s'arrêter, mais pour ça il faudrait avoir une puissance mini qui descende à quasiment 0 et qui monte à Pmax. Ce qui n'est pas possible techniquement surtout avec une chaudière.
Sur des petites chaudières domestiques c'est peu (petit corps de chauffe, petit volume d'eau, petite surface d'échange), mais sur des chaudières plus grosses avec des surfaces d'échange importantes et de plus gros volume d'eau, ne serait-ce que la chaudière fioul de Steph, potentiellement une DeDietrich, et son Cuenod C4, et sans même parler de collectifs (j'ai des chaudières de 1 MW sur mon parc et même une 2.5MW) cette perte se fait vite sentir.
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J'ai fait des interventions sur des groupes froids qui ont plus de 20 ans. Ils tournent toujours si bien entretenus, mais évidemment, ils n'ont pas le meilleur rendement.
Miam Miam du R22 ;D
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J'ai fait des interventions sur des groupes froids qui ont plus de 20 ans. Ils tournent toujours si bien entretenus, mais évidemment, ils n'ont pas le meilleur rendement.
Des gens se sont amusés à calculer le retour sur investissement (en € et en CO2) de leur remplacement ? On a la même problématique avec les voitures, vaut-il mieux une vieille voiture qui pollue ou une plus récente plus vertueuse malgré l'impact en CO2 de sa fabrication...
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Des gens se sont amusés à calculer le retour sur investissement (en € et en CO2) de leur remplacement ? On a la même problématique avec les voitures, vaut-il mieux une vieille voiture qui pollue ou une plus récente plus vertueuse malgré l'impact en CO2 de sa fabrication...
Au vu de la flambée des prix du gaz (héhé) et de la diminution du prix des PAC individuelles, à mon sens le calcul est vite fait.
Rien que l'abonnement mensuel au gaz à l'année est plus cher que l'électricité consommée par la PAC en hiver.
Et n'oublie pas qu'il n'y a pas encore de taxe carbone sur le gaz naturel destiné au chauffage, ce qui arrivera dans les années à venir.
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J'ai des clients qui le font avec des installations bien particulières. Et comme c'est rentable ils remplacent plutôt que réparer quand ca commence à coûter cher en réparation.
Par exemple un groupe froid à récupération d'énergie totale dont l'énergie récupérée sert à chauffer l'usine est tellement rentable (pas besoin de démarrer la chaudière fioul) qu'au bout de 9,.. ans il a été remplacé avant même sa requalification périodique et la révision décennale des vis de compresseurs.
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Au vu de la flambée des prix du gaz (héhé) et de la diminution du prix des PAC individuelles, à mon sens le calcul est vite fait.
Pour les € je me doute un peu. L'aspect CO2 est intéressant aussi et je ne serais pas étonné qu'on ne soit pas à beaucoup d'années pour avoir un ROI (surtout avec une élec décarbonée comme en France).
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J'ai fait des interventions sur des groupes froids qui ont plus de 20 ans. Ils tournent toujours si bien entretenus, mais évidemment, ils n'ont pas le meilleur rendement.
Et le bruit?
@Nico_s : Chaudière Oertli 24kW
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En gros c'est ce que je disais ;)
Oertli, société Suisse à la base, fait partie du groupe DeDietrich depuis les années 90.
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Parce qu'un cube de 30m3 en panneaux isotherme 6 faces (4 cotés + dessus et dessous) posée sur dalle isolée + 40cm de laine de bois extérieur n'aura pas les mêmes déperditions qu'un cube en tôle 20/10e de 30m3 posée à même un sol en terre.
Les deux peuvent se chauffer et se refroidir, par contre la puissance mise en œuvre ne sera pas la même malgré un volume identique.
Cela veux dire que le calcul ( approché je conçois, fonction de la surface et volume) de BTU/kW de l'image même approximative est totalement faux ?
Cela veux dire que si on majore ( au sens de, majoration de limite sup) les 10kW calculés de l'exemple par 15kW, on se trompe ? Là il n'y a pas de question de prix, bruit, etc. de ma part, juste d'ordre de grandeur.
Le raisonnement de dire, on majore à 15kW pour ce volume, dans des sous-volumes ( pièces) avec des éléments intérieurs, liés à des éléments extérieurs est, mal, sous, sur dimensionné de manière totalement abérante ? C'est pour avoir un ordre de grandeur, et par conséquent prix, des équipements nécessaires pour un volume équivalent.
Pour assurer la pose etc. faire appel à un pro est nécessaire, là n'est pas la question, mais comme je doute que ce soit toi qui le fasse à l'endroit envisagé, je préfère comprendre, que "le pro" ne vienne pas m'enfumer. ;D
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Par chez nous, (le 01) notre chargé d'affaires à tendance a prendre de manière assez empirique la valeur de 100W au m3 il me semble quand il calcule rapidement des déperditions sur des bâtiments pas forcément récent sans être des cubes métalliques ;D
Il faut que je lui redemande.
Prendre une marge conséquente, même sans regarder le cout des machines, pourrait être une solution qui va vite se heurter à quelques principes. Alimenter en électricité des machines de faible puissance passe dans un câble de section petite à moyenne en monophasé. Par contre monter en puissance va nécessiter des sections tellement importantes que les constructeurs passent ces machines en triphasé. Et tout le monde n'a pas un abonnement triphasé chez lui.
Et ca ne change rien que passer de 10kw à 15kw pour avoir de la marge implique quand même qu'il ne faille pas avoir besoin de 20kw.
D'où la nécessité de calculer ses déperditions (c'est la base du chauffage et de la climatisation). C'est fini le temps ou on calculait à la louche et qu'on ajoutait 20% de marge puis on arrondissait a la dizaine supérieure.
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(https://lafibre.info/images/bistro/202210_vitry-habitat_pompe_a_chaleur_saint-amand-sur-fion_3.webp)
Par chez nous, (le 01) notre chargé d'affaires à tendance a prendre de manière assez empirique la valeur de 100W au m3 il me semble quand il calcule rapidement des déperditions sur des bâtiments pas forcément récent sans être des cubes métalliques ;D
Il faut que je lui redemande.
Prendre une marge conséquente, même sans regarder le cout des machines, pourrait être une solution qui va vite se heurter à quelques principes. Alimenter en électricité des machines de faible puissance passe dans un câble de section petite à moyenne en monophasé. Par contre monter en puissance va nécessiter des sections tellement importantes que les constructeurs passent ces machines en triphasé. Et tout le monde n'a pas un abonnement triphasé chez lui.
Et ca ne change rien que passer de 10kw à 15kw pour avoir de la marge implique quand même qu'il ne faille pas avoir besoin de 20kw.
D'où la nécessité de calculer ses déperditions (c'est la base du chauffage et de la climatisation). C'est fini le temps ou on calculait à la louche et qu'on ajoutait 20% de marge puis on arrondissait a la dizaine supérieure.
Là en l'occurence c'est 1x20A 220V 3,85 kW en monophasé.
Comme béotien, je me dis que si on veux environ 10kW à 15 kW on a peut-être pas besoin de triphasé, mais de approximativement 3 unités extérieures ? Reliées à 3 unités intérieures, dans différentes pièces ?
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L'exemple que tu prends est celui d'une PAC Air/Eau et les infos notées sur la plaque ne sont pas pertinentes et surtout incomplètes.
Le 3.85kw noté c'est la puissance électrique maximale absorbée par la machine, ce qui donne un peu moins de 17A (3850/230), d'où la protection 20A (il n'y a pas de disjoncteur entre 16 et 20A).
Dit moi quelle est la T° extérieure de base dans le secteur où se trouve le logement que tu veux traiter, quelle T° en chaud tu veux maintenir dans ce logement, quelle est l'année de ce logement et les matériaux de construction (ou le type d'isolation).
Pour la T° extérieure de base, voici de quoi faire ta sélection : https://www.izi-by-edf-renov.fr/blog/temperature-exterieure-de-base#:~:text=Ainsi%2C%20la%20temp%C3%A9rature%20ext%C3%A9rieure%20de,altitude%20entre%201001%20et%201200m). (https://www.izi-by-edf-renov.fr/blog/temperature-exterieure-de-base#:~:text=Ainsi%2C%20la%20temp%C3%A9rature%20ext%C3%A9rieure%20de,altitude%20entre%201001%20et%201200m).)
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En température de Base -15°C, valeur à atteindre 22°C. Construction années 70-80.
Pour l'isolation, j'ai vu faire les travaux, il y a l'environnement extérieur en Granit, 30cm d'épaisseur à l'étage, 1m au RDC, une isolation d'air, du polystyrène, une isolation d'air, un environnement intérieur en briquette alvéolée, un revêtement intérieur cimenté. Isolation assez bonne, 0 humidité intérieure, les peintures intérieures ont plus de 40 ans et sont comme si elles dataient d'hier, vitres mono-vitrage.
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C'est une différence importante par rapport aux chaudières à gaz à mon sens, où les chauffagistes ont tendance à surdimensionner la chaudière "au cas où", et où les cycles courts n'ont que peu d'incidence sur le rendement. J'avais ainsi une chaudière gaz de 20kW dans un appartement de 65m2 à Lyon, et sans surprise, les cycles étaient très courts.
C'est cet ordre de grandeur global 20kW pour 65m2, il est significatif en comparaison avec une PAC air/air ?
J'ai une chaudière 16 kW pour le chauffage et approximativement la même surface.
Là, la problématique est pour un autre lieu, dans un autre pays, avec d'autres interlocuteurs, moins de main d'oeuvre compétente, sujette à vendre du vent ou de l'air chaud ;D et d'autres législations, la base de compréhension est physique afin d'optimiser les autres paramètres indépendants.
Le parc installé est conséquent, et le marché dominé par Mitsubishi.
Cela fait des années que c'est le cas, le gaz de ville n'est accessible que dans les grandes villes et les températures moyennes plus élevées que en France.
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Oui, c'est particulièrement contraignant pour les appartements anciens équipés d'une chaudière individuelle gaz ordinaire arrivant en fin de vie, car les conduits d'évacuation existants sont souvent incompatibles avec les nouvelles chaudières à condensation (pour une question de température et de pression des gaz brulés), ce qui implique des travaux pour les adapter, ou pour poser une évacuation en façade si la chaudière est proche d'un mur extérieur.
Il va y avoir beaucoup de propriétaires qui vont regretter de ne pas avoir changé leur chaudière tant que l'on pouvait installer un modèle sans condensation... et sans travaux.
Il y a beaucoup de ce type d'appartements ?
J'avais l'impression que les appartements anciens fonctionnaient pour la plupart avec des chaudières à gaz collectives, et que c'était plutôt les appartements récents qui avaient adopté la chaudière individuelle. Et pour les chaudières à gaz collectives, les chaudières classiques sont toujours permises en rénovation. Mais bien entendu, on doit rencontrer de tout...
Pour avoir très récemment remplacé une chaudière antidiluvienne par une chaudière à condensation, les travaux sur les conduits d'évacuation sont en général très légers: il s'agit juste d'un tubage interne du conduit d'évacuation et d'un remplacement du chapeau de la cheminée. Mais il est forcément plus facile de tuber à travers trois étages qu'à travers 12...
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De nombreuses petites copropriétés ont des appartements avec chauffage individuel (souvent au gaz, mais l'électricité est aussi bien utilisé selon la période de construction)
C'est plus simple pour la copropriété, cela permet généralement de payer moins cher pour les copropriétaires.
Les chaudières collectives, c'est surtout pour les grands ensembles.
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De nombreuses petites copropriétés ont des appartements avec chauffage individuel (souvent au gaz, mais l'électricité est aussi bien utilisé selon la période de construction)
C'est plus simple pour la copropriété, cela permet généralement de payer moins cher pour les copropriétaires.
C'est surtout que ça permet de rester dans les TRV ;)