Auteur Sujet: Quelle énergie pour demain ?  (Lu 17334 fois)

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BadMax

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Quelle énergie pour demain ?
« le: 27 décembre 2015 à 17:33:13 »
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Il est difficile de faire mieux que le nucléaire, à part sur le problème du coût fixe qui est énorme par rapport au coût variable, et donc l'utilisation partielle d'une centrale fait "perdre" des bénéfices potentiels.

Le nucléaire actuel est basé sur de gros réacteurs qui ne permettent pas des variations de puissance très rapides, et qui ne peuvent pas être mis au cœur (ou proche) des villes, vu les puissances en jeu. On peut très bien imaginer d'installer des réacteurs plus compacts au plus près des villes, et des réacteurs ayant moins d'inertie pour suivre les variations de demande.

Mais à part ça, je ne vois pas bien ce qu'on peut reprocher à la fission nucléaire.

J'aime bien la 1ère phrase car elle soulève toute la problématique : si le coût du nucléaire était négligeable, les problèmes de sécurité passeraient en second plan.

L'autre leçon de Fukushima c'est que les problèmes de sécurité concernent aussi l'exploitant : faisons abstraction de la pollution de l'environnement. Un incident nucléaire (grave) entraine :
 - des dégats importants sur la structure de la centrale
 - une indisponibilité très longue

D'un point de vue exploitation commerciale, c'est catastrophique. Aucun opérateur n'a les moyens de se remettre d'une telle catastrophe (rappel: je ne parle pas des conséquences sur l'environnement, juste de la centrale elle-même). Un opérateur étant une société, qui osera investir ? Aucun investisseur privé ne s'y risquera, que cela concerne les centrales en exploitation ou de futurs réacteurs.

L'aventure d'EDF avec ses EPR est symptomatique : risqué technologiquement, cher à construire, longueur des travaux... Le fait que le budget pour l'EPR britannique soit difficile à boucler montre bien à quel point tout le monde a pris conscience que la voie du nucléaire n'avait aucun intérêt économique, au moins à court/moyen terme.

Donc ce qui risque de sonner le glas du nucléaire, ça sera son coût. Les militants écologistes peuvent aller chercher une autre cause...

(débat lancé, do not feed the troll)

corrector

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Quelle énergie pour demain ?
« Réponse #1 le: 27 décembre 2015 à 18:24:57 »
J'aime bien la 1ère phrase car elle soulève toute la problématique : si le coût du nucléaire était négligeable, les problèmes de sécurité passeraient en second plan.

L'autre leçon de Fukushima c'est que les problèmes de sécurité concernent aussi l'exploitant : faisons abstraction de la pollution de l'environnement.
D'autant plus facile qu'elle est objectivement négligeable.

Un incident nucléaire (grave) entraine :
 - des dégats importants sur la structure de la centrale
 - une indisponibilité très longue

D'un point de vue exploitation commerciale, c'est catastrophique. Aucun opérateur n'a les moyens de se remettre d'une telle catastrophe (rappel: je ne parle pas des conséquences sur l'environnement, juste de la centrale elle-même). Un opérateur étant une société, qui osera investir ? Aucun investisseur privé ne s'y risquera, que cela concerne les centrales en exploitation ou de futurs réacteurs.

L'aventure d'EDF avec ses EPR est symptomatique : risqué technologiquement, cher à construire, longueur des travaux... Le fait que le budget pour l'EPR britannique soit difficile à boucler montre bien à quel point tout le monde a pris conscience que la voie du nucléaire n'avait aucun intérêt économique, au moins à court/moyen terme.

Donc ce qui risque de sonner le glas du nucléaire, ça sera son coût. Les militants écologistes peuvent aller chercher une autre cause...
Trop drôle.

corrector

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Quelle énergie pour demain ?
« Réponse #2 le: 27 décembre 2015 à 19:26:06 »
Je ne sais pas si les milliers de victimes japonaises apprécient bien ton humour.

kgersen

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Quelle énergie pour demain ?
« Réponse #3 le: 27 décembre 2015 à 19:27:34 »
Le fait que le budget pour l'EPR britannique soit difficile à boucler montre bien à quel point tout le monde a pris conscience que la voie du nucléaire n'avait aucun intérêt économique, au moins à court/moyen terme.

Je ne suis pas convaincu de cette causalité, basée sur aucune preuve tangible. On pourrait tout aussi bien dire que c'est avant tout politique et qu'une histoire de communication: les décideurs en question ont plus a cœur de soigner leur image et d'aller dans le 'sens du vent médiatique et des opinions publiques' que bâtir leur décision sur des faits purement économiques ou d’intérêt général a long terme.

L'argument des dégâts importants qui entraînent une indisponibilité très longue ne tient pas. On retrouve la meme chose dans les centrales classiques comme le charbon, fuel ou hydro. C'est plus une question de gestion de risque, assurance et redondance ("ne pas mettre tout ses œufs dans le meme panier", etc). Rien de spécifique au nucléaire.

Le probleme du nucléaire c'est que son risque et sa complexité en font, par nature, "une activé d'Etat", comme l'armée par exemple, avec éventuellement une sous-traitance ou une délégation très contrôlée a des sociétés privées.
Hors les sociétés privées n'aiment pas trop cela, il y'a moins de concurrence et moins d'opportunité (on ne peut pas trop lancer une startup dans le nucléaire...) et moins de liberté sur les prix ou la façon de faire. Donc le monde du business fera tout pour promouvoir des alternatives moins réglementées et moins contraignantes ou l'Etat n'a pas besoin de mettre son nez...

Pour concurrencer une activité d'Etat qui domine tout un secteur avec des prix imbattables, y'a pas trop de choix: soit on arrive a produire pour moins cher, soit on fait changer la réglementation et les lois. Un peu comme le 'cuivre' et les télécoms non ?

Comme toujours, il faut 'follow the money' et voir qui profite et qui ne profite pas des changements ou des décisions en question. Et qui 'pousse' et 'manipule' les élus en coulisse...

corrector

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Quelle énergie pour demain ?
« Réponse #4 le: 27 décembre 2015 à 19:57:45 »
Le nucléaire n'est ni risqué ni complexe. Il n'est activité d'état que parce que le domaine a été nationalisé et sur-réglementé.

Un avion moderne est relativement complexe mais fabriquer des avions modernes n'est pas activité d'état. Et les accidents d'avion provoquent des vraies morts, pas des morts virtuelles extrapolées.

Un réacteur nucléaire n'est pas aussi complexe.

Le seul risque du nucléaire est que la "viande à rems" subissent une dose insuffisante de radiation pour prévenir le cancer (dose certainement bien au delà du maximum légal pour les travailleurs du nucléaire).

corrector

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Quelle énergie pour demain ?
« Réponse #5 le: 27 décembre 2015 à 20:16:09 »
Hors les sociétés privées n'aiment pas trop cela, il y'a moins de concurrence et moins d'opportunité (on ne peut pas trop lancer une startup dans le nucléaire...)
TerraPower
TerraPower aims to develop a sustainable and economic nuclear energy technology using:

Next-generation safe, affordable, clean and secure technologies
Advanced materials for more durable metallic fuels
World-class leadership for dynamic reactor engineering and innovation
Supercomputing for reliable and comprehensive modeling

TerraPower’s Generation IV traveling wave reactor (TWR) offers a safe and economic form of low-carbon energy that meets base load demand for electricity. It offers enormous environmental benefits, high barriers to proliferation, and uninterrupted energy security that significantly address many of the issues faced by today’s reactors. Learn more about the TWR’s benefits.

http://terrapower.com/

NuScale Power
Safe, Simple, Small, and Economical Nuclear Power
NuScale Power has developed a small, scalable pressurized water reactor technology, engineered with passive safety features.
The 50 MWe NuScale Power Module provides power in increments that can be scaled to 600 MWe (gross) in a single facility.
The small size and design simplicity allows the NuScale Power Module™ to be factory-built off-site. This makes NuScale plants faster to construct, and less expensive to build and operate.
The NuScale Power SMR provides Clients with economical, reliable, and carbon-free generation source.

http://www.nuscalepower.com/

Gen4 Energy
The Gen4 Module is a next generation design that uses a liquid metal cooled, uranium nitride fueled, fast-spectrum reactor that employs control rods for reactivity control. The reactor has been designed to deliver 70 MW of heat (25 MW of electricity) for a 10-year lifetime, without refueling.

Key advantages of the Gen4 Module design are:

Advanced reactor design – Use of advanced reactor concepts provides for a safer and simpler reactor, elimination of many potential accident scenarios that affect LWRs, and elimination of complex reactor systems.
Small reactor – A smaller reactor is more appropriately sized for smaller generation requirements, can directly replace existing diesel fueled generators, and requires no upgrade to existing small electricity distribution systems.

10-year power module replacement – The Gen4 Module provides 25 MWe continuously for 10 years on its initial fuel load (compared to an 18 to 24 month cycle for current light water reactors).  No on-site refueling is required.  After 10 years the entire reactor module is replaced.

Underground containment vault – The reactor is sited in an underground containment vault to provide isolation from the environment, prevent intrusion or tampering, and avoid harm from natural disasters.
Factory-assembled transportable power modules – Factory assembly allows for standard designs, superior quality control, and faster construction and on-site deployment.

A standardized design will offer several advantages:

Manufacturing process controls will be uniform and will not vary between units.
Nuclear fabrication and assembly will be completed at the factory before the unit is shipped, minimizing the nuclear construction capabilities that are necessary on site.

On site construction activities will be limited to the reactor vault, the non-nuclear systems, placement of the Gen4 Module in the vault, and connection to the Gen4 Module to non-nuclear systems and controls.  This will significantly reduce the on-site construction complexity and result in a faster construction schedule.
Gen4 Energy will provide standard operating procedures, operator training, licensing support, technical support, in-service engineering, and safety analysis, significantly reducing the nuclear expertise and staffing that is required of the owner/operator.

Key material selections include:

Lead Bismuth Eutectic (LBE) coolant -The core coolant is LBE, which is non-reactive to air and water, with a mixed mean exit temperature of 500C. A solid phase oxygen control system is used to control the oxygen level in the coolant to maintain a protective coating on structural surfaces, limiting corrosion.
Uranium Nitride (UN) fuel- The fuel consists of 19.75% enriched (non weapons grade) UN pellets contained in clad tubes made of HT-9. These high-temperature ceramic material pellets deter the ability to separate plutonium from spent fuel.

Stainless Steel structural materials (HT-9 and T-91)

Quartz radial reflector

B4C control rods for reactivity control -There are three independent reactivity shut-down systems in the core: a shutdown rod system composed of six boron carbide (B4C) rods, a control rod system comprising 12 boron carbide (B4C) rods and a reserve shutdown system consisting of a central cavity into which B4C balls may be inserted. Each of the three systems can independently take the core to long-term cold shutdown. The rod shutdown and the ball shutdown systems perform this safety function automatically and instantaneously when triggered.

http://www.gen4energy.com/technology/

Transatomic Power
Today, almost all nuclear reactors worldwide are one type: the light water reactor. We are challenging the status quo by bringing back and improving upon a different design from the earliest days of the nuclear industry: the molten salt reactor.

Our reactor consumes nuclear fuel slowly and thoroughly, over the course of decades. Our extremely efficient fuel utilization means that we produce much less waste per year than a light water reactor, reducing the total volume of waste by 96%. Furthermore, the majority of the waste that comes out of our plant remains radioactive for only a few hundred years, rather than hundreds of thousands of years.

http://www.transatomicpower.com/the-science/

Cochonou

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Quelle énergie pour demain ?
« Réponse #6 le: 27 décembre 2015 à 21:36:24 »
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Le seul risque du nucléaire est que la "viande à rems" subissent une dose insuffisante de radiation pour prévenir le cancer (dose certainement bien au delà du maximum légal pour les travailleurs du nucléaire).
Tu ne parles pas en sieverts ? :)

BadMax

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Quelle énergie pour demain ?
« Réponse #7 le: 27 décembre 2015 à 21:37:00 »
Je ne suis pas convaincu de cette causalité, basée sur aucune preuve tangible. On pourrait tout aussi bien dire que c'est avant tout politique et qu'une histoire de communication: les décideurs en question ont plus a cœur de soigner leur image et d'aller dans le 'sens du vent médiatique et des opinions publiques' que bâtir leur décision sur des faits purement économiques ou d’intérêt général a long terme.

Tout à fait. Je n'ai émis qu'une hypothèse :)

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L'argument des dégâts importants qui entraînent une indisponibilité très longue ne tient pas. On retrouve la meme chose dans les centrales classiques comme le charbon, fuel ou hydro. C'est plus une question de gestion de risque, assurance et redondance ("ne pas mettre tout ses œufs dans le meme panier", etc). Rien de spécifique au nucléaire.

Pas d'accord. L'échelle de risque est bien supérieure en nucléaire. Regarde Fukushima : les batiments sont détruits, aucun humain ne peut y pénétrer, l'installation est condamnée. Dans toute autre production, tu remplaces une turbine, tu répares etc...

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Le probleme du nucléaire c'est que son risque et sa complexité en font, par nature, "une activé d'Etat", comme l'armée par exemple, avec éventuellement une sous-traitance ou une délégation très contrôlée a des sociétés privées.
Hors les sociétés privées n'aiment pas trop cela, il y'a moins de concurrence et moins d'opportunité (on ne peut pas trop lancer une startup dans le nucléaire...) et moins de liberté sur les prix ou la façon de faire. Donc le monde du business fera tout pour promouvoir des alternatives moins réglementées et moins contraignantes ou l'Etat n'a pas besoin de mettre son nez...

Ca c'est typiquement français, les autres pays du monde exploitant le nucléaire n'ont pas ce problème, les exploitants sont des sociétés privées. Regarde TEPCO. Ah mince :)

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Pour concurrencer une activité d'Etat qui domine tout un secteur avec des prix imbattables, y'a pas trop de choix: soit on arrive a produire pour moins cher, soit on fait changer la réglementation et les lois. Un peu comme le 'cuivre' et les télécoms non ?

Comme toujours, il faut 'follow the money' et voir qui profite et qui ne profite pas des changements ou des décisions en question. Et qui 'pousse' et 'manipule' les élus en coulisse...

Le nucléaire est peu cher une fois en exploitation mais très couteux à construire. C'est ce coût et son amortissement qui semble faire fuire les investisseurs à la recherche d'une rentabilité plus rapide.

Moi je dis les capitalistes vont avoir la peau du nucléaire. Vu le bordel en Allemagne, pas sur qu'ils sachent non plus à quel saint se vouer.

corrector

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Quelle énergie pour demain ?
« Réponse #8 le: 27 décembre 2015 à 21:59:52 »
Le marché de l'électricité est sinistré par les soi-disant "renouvelables".

On court à la catastrophe!

kgersen

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Quelle énergie pour demain ?
« Réponse #9 le: 27 décembre 2015 à 22:20:55 »
TerraPower
NuScale Power
Gen4 Energy
Transatomic Power

4 "startups" qui n'ont aucun produit en vraie production, rentable et éprouvé depuis des années. Certaines voir toutes sont en aussi en relation étroite ou en collaboration avec des administrations publiques.

4 seulement ... a comparer au nombre de startup dans les autres energies ...

Apres a comparer aussi en terme de taille et moyen. TerraPower n'est pas vraiment une petite startup.

La masse critique et le ticket d'entrée est plus important en nucléaire que dans d'autre secteur de l’énergie. C'est un peu comme le spacial, dans une moindre mesure.Et le ROI est a long terme.

Apres faut pas être simpliste non plus, ca n'est jamais pas tout public ou tout privé, tout blanc ou noir.

corrector

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Quelle énergie pour demain ?
« Réponse #10 le: 27 décembre 2015 à 22:35:09 »
Pas d'accord. L'échelle de risque est bien supérieure en nucléaire.
C'est sûr...


Fukushima 11 mars 2011


Deep Water Horizon


Petrobras P-36 (2001)

Regarde Fukushima : les batiments sont détruits, aucun humain ne peut y pénétrer, l'installation est condamnée. Dans toute autre production, tu remplaces une turbine, tu répares etc...
Ben oui, on remplace, on repeint, on repart...

corrector

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Quelle énergie pour demain ?
« Réponse #11 le: 27 décembre 2015 à 23:12:34 »
4 "startups" qui n'ont aucun produit en vraie production, rentable et éprouvé depuis des années. Certaines voir toutes sont en aussi en relation étroite ou en collaboration avec des administrations publiques.
Bien sûr, dans un domaine aussi "sensible" avec manipulation de matières fissiles, impact sur le marché de l'énergie... tu as intérêt à ne pas te mettre les soi-disant "régulateurs" (= les dérégleurs) à dos!

4 seulement ... a comparer au nombre de startup dans les autres energies ...
Dans le domaine des énergies subventionnées?

Il n'y a pas par définition une "relation étroite ou en collaboration avec des administrations publiques" entre un subventioneur et un subventionné?

Apres a comparer aussi en terme de taille et moyen. TerraPower n'est pas vraiment une petite startup.
Dans le domaine de l'énergie, le gigantisme est la norme, donc être pas gigantesque équivaut à être petit!

La masse critique et le ticket d'entrée est plus important en nucléaire que dans d'autre secteur de l’énergie. C'est un peu comme le spacial, dans une moindre mesure.Et le ROI est a long terme.
Alors que sur une éolienne le ROI est à court terme?

C'est normal dans le secteur de l'énergie d'avoir des investissements importants.

Apres faut pas être simpliste non plus, ca n'est jamais pas tout public ou tout privé, tout blanc ou noir.
Le rôle de l'état n'est en principe pas de sélectionner les vainqueurs sur casting, mais en pratique c'est ce qu'il fait soit directement soit par élimination.