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Linux => Discussion démarrée par: Gnubyte le 18 janvier 2023 à 08:28:22
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Récemment, sur le fil du durcissement protocolaire de l'authentification DHCP sur infra Orange, on pouvait lire, à propos de la supposée providentielle prise en charge des fonctionnalités du daemon dhcp par systemd, le post suivant :
Que c'est beau !
merci
Je me réjouis que ça fonctionne.
Mais.
Loin de moi l'idée de lancer un débat sur la logique d'assurer les fonctions de dhcp par systemd, je m'interroge sur la notion même de la légitimité d'une fausse idée.
Au départ, systemd est un outil permettant de remplacer le mécanisme démarrage à la SystemV, qui lance une serie de scripts shell lisibles. Ça, c'était avant. Je veux dire, avant, ça voulait juste remplacer un système lisible fiable et reproductible.
Maintenant, Il fournit également des remplacements pour divers daemons et utilitaires, notamment pour la gestion des périphériques, la gestion des connexions des utilisateurs, la gestion des connexions réseau et la journalisation des événements.
Rien que ça, la journalisation des évènements. Les logs sont en binaire, et on ne peut même plus faire un grep dessus.
Un jour, j'ai voulu modifier les réglages d'un serveur MySQL. J'ai failli devenir chèvre avant de comprendre que systemd écrasait tous les fichiers de config MySQL...
Mais de quel droit?
Bref. Vous aurez compris que je n'aime pas du tout systemd. La fonction suivante, pendant qu'on y est, sera de remplacer le noyau.
Le principe d'un système Unix, c'est le Keep It Stupid Simple, la simplicité, la reproductibilité, une fonction par daemon, et des journaux lisibles pour y retrouver ses petits et faire (re)marcher vite une fonctionnalité.
Systemd, c'est l'inverse, c'est le mal. C'est l'antithèse de la philosophie Unix.
Et du reste, je suis Gentooiste, et moi, je run OpenRC.
J'attends ici du cordial débat, des arguments, de l'élévation de l'esprit, mais de l'écharpage quand même, hein, en restant dignes et distingués.
Sortez le popcorn, et fourbissez le feu nourri, c'est fait pour.
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Rien que ça, la journalisation des évènements. Les logs sont en binaire, et on ne peut même plus faire un grep dessus.
journalctl | grep ;)
Un jour, j'ai voulu modifier les réglages d'un serveur MySQL. J'ai failli devenir chèvre avant de comprendre que systemd écrasait tous les fichiers de config MySQL...
J'utilise Ubuntu sur toutes mes VM, donc systemd quasi obligatoire (installé par défaut, le supprimer et mettre autre chose à la place n'est pas si simple). Jamais systemd n'a écrasé la moindre config chez moi par contre. Bizarre donc ton problème avec MySQL.
Sortez le popcorn, et fourbissez le feu nourri, c'est fait pour.
Franchement j'ai eu du mal à m'y mettre, changer le comportement du démarrage de services est bien plus chiant qu'avant (où il suffisait de modifier le script de démarrage), les timers, qui remplacent en théorie la crontab, necessitent eux aussi beaucoup de configuration...
Mais je m'y suis fait, et maintenant je pense être à l'aise avec systemd. Et après tout systemd n'est que l'équivalent de launchd sur macOS qui existe depuis bien plus longtemps et qui a prouvé son efficacité (en tout cas en ce qui me concerne).
Et il y a toujours un daemon par fonction ;) (systemd-networkd pour la configuration réseau, systemd-resolved pour le resolveur dns, etc...)
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Excellent sujet pour s'écharper en effet :D
Vieil utilisateur d'Unix, notamment System V (depuis 1985 :-X) puis Linux (Fedora), mais sans avoir véritablement exercé comme "admin système", j'ai "vécu" la transition vers systemd.
Mais je dois reconnaître que je ne me lance pas dans des modifications sans respecter ces adages bien connus :
- RTFM (Read The F...g Manual)
- et maintenant GIYF (Google Is Your Friend)
A quand le débat sur SELinux ?
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Et puis de toute façon, Linux Is Not UniX, et en pratique depuis bien longtemps le noyau contient tout un tas de fonctions spécifiques et non portables sur un autre system "Unix", donc toute les discussions autour du KISS n'ont pas lieu d'être ;D
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Et il y a toujours un daemon par fonction ;) (systemd-networkd pour la configuration réseau, systemd-resolved pour le resolveur dns, etc...)
Bon exemple, ce systemd-resolved : si tu as eu l'habitude de modifier /etc/resolv.conf et éventuellement /etc/nsswitch.conf dans le passé, tu es complètement perdu !
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Perso je trouve que systemd est plein de bonnes idées. Bon y'en a aussi quelques mauvaises (genre resolved) mais dans l'ensemble ça rend l'admin sys bien plus simple et fiable :)
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Pas de troll, que du factuel ;D
Il y a 4 semaines je ne connaissais pas systemd networkd. Entre temps j'ai contribué deux modifications pour permettre de l'utiliser pour un routeur qui remplace la livebox.
De ce que j'ai vu il n'y a pas photo, la config du router Linux (ipv4 et surtout ipv6) est 12 fois plus simple avec systemd networkd.
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Oui clairement networkd (surtout utilisé avec netplan selon moi) est vraiment une grande avancée par rapport a ce qu'on avait avant :)
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Oui clairement networkd (surtout utilisé avec netplan selon moi) est vraiment une grande avancée par rapport a ce qu'on avait avant :)
netplan c'est la config multi fichier de /etc/systemd/network dans un seul fichier yaml? (j'imagine que ça facilite pour certains cas...)
Sinon mon assemblage hérétique de router Linux qui remplace la livebox c'est:
- "connexion WAN": systemd networkd
- serveur DHCP/DNS LAN: dnsmasq (purement parce que plus compact et utilitaire que networkd server DHCP/DNS/etc)
- firewall: netfilter tables
Avec ça, la config du router reste assez "simple" et compacte
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netplan c'est la config multi fichier de /etc/systemd/network dans un seul fichier yaml? (j'imagine que ça facilite pour certains cas...)
En gros oui, et surtout y'a du controle de cohérence et du rollback intégré
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Hello à tous,
Je trouve effectivement que systemd n'est pas la meilleure idée du siècle.
Venant du monde BSD, je déplore l'usine à gaz que c'est devenu. J'avais migré sur Archlinux à l'époque où cette distrib utilisait encore rc.conf comme config de démarrage (ala BSD).
Maintenant systemd est partout (sauf quelques exceptions). Il faut bien faire avec...
Avec l'annonce de l'abandon de dhclient par ISC, il faut bien trouver un remplaçant. Autant utiliser systemd-networkd qui est built-in avec les distrib.
D'autant plus que je m'interroge sur la capacité aux différentes distribs à maintenir dans le temps une réelle alternative. Les distribs intègre des produits tiers, il est très rare qu'elles arrivent à maintenir une solution custom sur le long terme (à part des scripts et une interface web).
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Probable qu'il s'agisse d'un mécanisme darwinien.
Les différentes distribution Linux utilisaient des trucs à l'ancienne faute de mieux.
En parallèle, des gens payés pour se mettent à développer une alternative, en suivant une vision claire dès le début. Ils restent financé à temps plein dessus pendant des années.
A part le noyau, il n'y a pas des milliards de trucs qui restent aussi cohérents dans la durée.
Dans l'open source on peut toujours déplorer que tel ou tel truc pourrait être fait autrement, ou mieux fait, mais tant que personne n'est payé pour concrétiser, ça ne reste que de la déploration.
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Pour le client DHCP, avec l'abandon d'ISC, l'inclure à systemd était presque inévitable. Parce que jongler avec dhcpcd (le seul dernier client tiers maintenu), resolvconf, systemd-resolvconf, systemd-resolved, nsswitch .... >:(.
Je rejoins pour Openrc, qui est bien une alternative stable et maintenue. Seule une dépendance à la partie logind de systemd peut être nécessaire selon les besoins et côté réseau avec netifrc cela permet pas mal de choses : https://gitweb.gentoo.org/proj/netifrc.git/tree/doc/net.example.Linux.in (https://gitweb.gentoo.org/proj/netifrc.git/tree/doc/net.example.Linux.in)
Avec le recul, systemd n'est quand même pas devenu le gros monstre puant dénoncé parfois au départ :
logind a favorablement fait oublier consolekit
les timers valent bien anacron+cron
networkd est intiutif
les filtres de journalctl sont quand même bien pratiques : journalctl -f /usr/bin/syncthing -p info --since yesterday --grep "10.0.0". Par contre, je n'ai jamais eu à récupérer des logs de journald d'un pc corrompu pour la lecture sur une machine tierce, c'est peut être pas si facile de s'y retrouver dans le dossier /var/log/journal.
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Pour le client DHCP, avec l'abandon d'ISC, l'inclure à systemd était presque inévitable. Parce que jongler avec dhcpcd (le seul dernier client tiers maintenu), resolvconf, systemd-resolvconf, systemd-resolved, nsswitch .... >:(.
Ouais c'était un beau foutoir de récupérer le préfixe ipv6 /56 (au hasard...) sur l'if wan et d'assigner une addresse sur l'if lan, script isc dhclient, séquence de démarrage à dormir dehors pour propager la conf au serveur DHCP interne coté LAN + radvd, etc.
A opposer à networkd, qui s'en charge dès qu'une interface est configurée en DHCPv6 Prefix Delegation.
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Le consortium ISC a sorti Kea DHCP mais je ne sais pas si c'est beaucoup utilisé pour le moment...
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Ça fait tourner l'intégralité de nos abonnés FTTH en collecte DHCP ici :)
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hostnamectl, loginctl, de bonnes choses ! Un peu d'uniformisation fait-il du mal à Linux ?
N'est-ce pas un avantage des BSD ? Un seul OS, plutôt que 42 commandes différentes, éventuellement obsolètes entre deux versions de la distribution...
Par contre, systemd va, je trouve, avec une approche un peu "devops", c'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'options, d'arguments, de paramètres possibles... C'est bien pour un usage professionnel, mais il faut vraiment qu'il existe dans la documentation des exemples pour les choses simples, afin de ne pas trop décourager.
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Et on voit que coté Windows pour faire du réseau avancé, ce n'est pas simple.
SystemD change les habitudes, mais il apporte souvent une logique et clarté qui n'existait pas toujours avant (et pas sous Windows).
Avec le durcissement protocolaire de l'authentification DHCP sur infra Orange, un PC Windows peut-il se connecter directement sur l'ONT ?
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Je dirais que non.
Par exemple, il n'y a pas d'équivalent à "dibbler" sous Windows il me semble.
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Question: ca va arriver un jour dans openWRT ?
Perso je ne le souhaite pas. Du coup systemd j'y touche quasi pas.... Mais bon, j'ai découvert nftables depuis que c'est entrée dans openWRT, et j'avoue maintenant que je comprend un peu mieux comment ça marche (vs iptables), c'est assez puissant. Donc on verra bien.
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Avec le durcissement protocolaire de l'authentification DHCP sur infra Orange, un PC Windows peut-il se connecter directement sur l'ONT ?
Non, impossible. Beaucoup de choses manquent: la gestion des VLAN, les options DHCPv4/v6 nécessaires, la modification de la CoS 802.1q dans certains secteurs, etc. Enfin, on peut peut-être faire des VLAN sur une interface Ethernet avec une version pro?
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Question: ca va arriver un jour dans openWRT ?
Aucune chance. Les binaires et librairies nécessaires sont bien trop gros pour tenir avec un kernel, dnsmasq et luci dans 16MB de flash, sans compter que systemd dépend de D-BUS.
OpenWRT a ses équivalents bien mieux intégrés (netifd, odhcpcd, odhcp6c, udhcpc, ubusd, procd), utilisables avec busybox et surtout beaucoup plus adaptés à un environnement embarqué.
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Non, impossible. Beaucoup de choses manquent: la gestion des VLAN, les options DHCPv4/v6 nécessaires, la modification de la CoS 802.1q dans certains secteurs, etc. Enfin, on peut peut-être faire des VLAN sur une interface Ethernet avec une version pro?
Oui, on peut gérer des VLAN sous Windows, c'est dépendant du driver de la carte réseau.
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Raaaah, je savais bien que j'avais abordé la question, alors je remets une pièce !
https://nosystemd.org/ (https://nosystemd.org/)
La logique et la liberté vaincront !
Je rappelle que l'objet de ce fil est d'aimablement s'étriller joyeusement, mais, fondamentalement, l'objet secret est de vous ouvrir les yeux et convertir tous (à rejeter systemd) ;)
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Enfin le fil où on peut tranquillement s'écharpper.
où sont passés les sujets :
pour ou contre windows? Enfin le fil où on peut tranquillement s'écharpper.
pour ou contre ios? Enfin le fil où on peut tranquillement s'écharpper.
pour ou contre unix? Enfin le fil où on peut tranquillement s'écharpper.
pour ou contre android? Enfin le fil où on peut tranquillement s'écharpper.
pour ou contre tesla? Enfin le fil où on peut tranquillement s'écharpper.
pour ou contre le diesel? Enfin le fil où on peut tranquillement s'écharpper.
:D
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Ouvre-les, on te regarde. (https://forum-images.hardware.fr/images/perso/6/bricksters.gif)
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@Gnubyte: Tout comme systemd, Gentoo n'a plus rien de représentatif de l'esprit initial. La documentation est délaissée, les développeurs sont sur leur nuage, et
les anciens se vinifient en se pétrissant de certitudes. Ce n'est pas pour rien que l'admin du forum, également ancien président de la fondation, a complètement figé la
mise à niveau de OpenRC dans son système d'exploitation.
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Salut à tous.
A bien vous comprendre, vous êtes réfractaire à tout changement.
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Pour ou contre , ça permet de donner une idée générale mais .... A-t-on vraiment le choix ?
Oui, on a le choix dans la distrib, OK, mais il n'existe plus beaucoup de distrib (à usage grand public j'entends) qui ne sont pas passées à systemd hein ....
Et j'écarte évidemment du LFS (Linux From Scratch) accessible à 0,00001% des gens.
Bref, qu'on soit pour ou contre, il faut quand même constater qu'on est aujourd'hui obligé de s'y mettre
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Ouvre-les, on te regarde. (https://forum-images.hardware.fr/images/perso/6/bricksters.gif)
Et n'oublie pas :
pour ou contre SELinux? Enfin le fil où on peut tranquillement s'écharper.
pour ou contre MS Teams pour l'audio et la visio (sous-fil : sur Linux) ? Enfin le fil où on peut tranquillement s'écharper.
pour ou contre les fils où on peut enfin tranquillement s'écharper
:D
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C'est quoi Systemd?
Leon.
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Oui, on a le choix dans la distrib, OK, mais il n'existe plus beaucoup de distrib (à usage grand public j'entends) qui ne sont pas passées à systemd hein ....
Et j'écarte évidemment du LFS (Linux From Scratch) accessible à 0,00001% des gens.
Devuan ? Debian sans systemd :
https://www.devuan.org/
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Devuan ? Debian sans systemd :
https://www.devuan.org/
Oui , je sais qu'il existe pas mal de distrib sans, mais bon ... On ne peut pas faire l'impasse sur systemd aujourd'hui en fait.
Tu installes du non-systemd chez toi, et en entreprise, tu te retrouves à gérer des machines avec du systemd.
Tu installes du non-systemd chez toi, mais ton pote "qui a installé Linux récemment" a besoin de ton aide, et lui, est sous systemd.
Le problème c'est que systemd s'est implanté, à ce jour, dans le quotidien du monde Linux de quasi toute la planète en fait.
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GNU Guix se trouve dans la 4e dimension. Avis au spationautes. Le substitut à systemd s'y nomme GNU Shepherd.
Propulsé dans les étoiles par des chercheurs français & Co.
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Tant qu'à faire, on peut citer que dans cette quatrième dimension, on retrouve l'OVNI pantherx (https://www.pantherx.org/).
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@Gnubyte: Tout comme systemd, Gentoo n'a plus rien de représentatif de l'esprit initial. La documentation est délaissée, les développeurs sont sur leur nuage, et
les anciens se vinifient en se pétrissant de certitudes. Ce n'est pas pour rien que l'admin du forum, également ancien président de la fondation, a complètement figé la
mise à niveau de OpenRC dans son système d'exploitation.
Ta dernière phrase démontre en fait tout l'intérêt de Gentoo : your gentoo, your way.
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Ta dernière phrase démontre en fait tout l'intérêt de Gentoo : your gentoo, your way.
Sauf que cette assertion est complètement fausse. Pourquoi ? Parce qu'il est impossible de maintenir ou de développer seul un système d'exploitation.
Et qu'on est très loin de cet esprit initial devant permettre aux gens de se soutenir et de mieux maîtriser ce qu'ils font.
Référence
- Is gentoo still about choice? (https://forums.gentoo.org/viewtopic-t-1165133.html)
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Bof. Je vois pas trop l'intérêt de se référer à un "esprit initial". Le contexte logiciel évolue énormément et Gentoo est toujours là, avec des possibilités plus importantes qu'à certaines périodes.
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Bof. Je vois pas trop l'intérêt de se référer à un "esprit initial". Le contexte logiciel évolue énormément et Gentoo est toujours là, avec des possibilités plus importantes qu'à certaines périodes.
Mon analyse personnelle (issue de mon expérience) est que, dans l'ensemble, Gentoo ne vaut pas beaucoup mieux que systemd.
C'est une formidable perte de temps et d'énergie. Dit ainsi, car c'est également ce que les gens reprochent à systemd, avec sa complexité.
Le modèle de développement Gentoo est trop :
- sélectif
- fastidieux
- opaque
- obsolète
Je ne vais pas commenter les points ci-dessus. Chacun se fera son propre avis selon sa compréhension des choses ou ses affinités.
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Mon analyse personnelle (issue de mon expérience) est que, dans l'ensemble, Gentoo ne vaut pas beaucoup mieux que systemd.
C'est l'avantage d'une discussion de bistrot, on peut essayer de comparer un panier d'osier avec une courgette flétrie.
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Je ne vois pas en quoi "systemd" est une usine à gaz.
Je l'utilise actuellement dans le cadre de "networkd" et je n'ai aucun problème. Je trouve cela d'une simplicité déconcertante. Par contre, ils auraient pu améliorer la documentation car elle réduite à sa plus simple expression. Les exemples sont basiques.
J'utilise aussi des services que j'ai créé moi-même dans "systemd", entre autre pour VNC et aussi pour des scripts BASH.
Je peux comprendre que ce n'est pas très marrant de tomber sur des bogues, suite à une nouvelle version.
Ou encore, de se mettre à une nouvelle façon de faire quand on est habitué à l'ancienne.
A l'origine, j'ai débuté sur de l'UNIX par des machines DEVON et par la suite sur de l'HP-UX. C'était dans les années 80. J'ai fait aussi un peu de Red Hat.
Mais ma grosse expérience est surtout sur du Linux, version Raspbian (Raspberry Pi OS) et Debian.
C'est un peu le bordel dans Debian, avec des changements continuelle d'une version à l'autre.
Et bien, je m'adapte et je ne râle pas parce que je dois me remettre en question sur ce que je savais.
Je ne suis ni pour ni contre, je fais avec.
Un jour, j'ai voulu modifier les réglages d'un serveur MySQL. J'ai failli devenir chèvre avant de comprendre que systemd écrasait tous les fichiers de config MySQL...
De quels fichiers de configuration pour MySql (ou MariaDB) parles tu ?
Sous Linux, il se nomme "my.cnf" et sous windows "my.ini". Il n'y en a pas d'autres.
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C'est l'avantage d'une discussion de bistrot, on peut essayer de comparer un panier d'osier avec une courgette flétrie.
Tout à fait d'accord ! C'est un choix déductif basé sur ce qu'on aime ou sur ce qu'on n'aime pas.
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Moi non plus je n'aime pas du tout systemd, je trouve la documentation lacunaire, et surtout son utilisation très contre-intuitive (les deux ne font pas bon ménage). Je préfère largement l'administration unix à l'ancienne.
D'un autre côté j'écris ce message sur un Mac qui utilise launchd... et qui n'a pas grand chose à envier à systemd. Les deux systèmes sont assez proches dans leur principe, je pense qu'il y en a clairement l'un qui a inspiré l'autre. Au moins launchd est mieux documenté.
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Pour me lancer dans le tro...dans le sujet, en effet la documentation de systemd mériterait une mise à niveau pour être plus avenante car pas au niveau de l'importance du programme.
En essayant d'objectiver, systemd a apporté une gestion des dépendances bien plus simple, ce qui n'est déjà pas si mal quand on veut lancer un programme au démarrage, surtout sans élévation de droits.
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Pour me lancer dans le tro...dans le sujet, en effet la documentation de systemd mériterait une mise à niveau pour être plus avenante car pas au niveau de l'importance du programme.
En essayant d'objectiver, systemd a apporté une gestion des dépendances bien plus simple, ce qui n'est déjà pas si mal quand on veut lancer un programme au démarrage, surtout sans élévation de droits.
question, pourquoi ce sujet est dans le bistro au lieu d'être dans la categ' linux? en faire un "débat" plus animé qu'un sujet technique, mais sa place resterait dans la meme categorie, quitte à séparer..
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Je l'ai déplacé dans la section Linux (initialement, c'était un HS dans un hors-sujet Orange), mais il y aurait peut-être un peu de ménage à faire pour que ce soit bien présenté.
Là, tu arrives sur ce sujet, c'est mal introduit.