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Bistro => Discussion démarrée par: vivien le 23 juin 2021 à 14:15:59
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On parle pas mal en ce moment de machine à voter pour espérer combattre l'abstention.
En France, si 'implantation de nouvelles machines à voter est gelé par les gouvernements successifs depuis 2008, 1 millions d’électeurs utilisent des machines à voter (82 communes utilisent des machines à voter, acquise avant le gel de 2008. Trois modèles sont utilisées en France sont : Point & Vote, ESF1 et IVotronic.
Je suis personnellement contre, car un vote électronique ne peut pas être anonyme et unique et vérifiable.
Il ne peut en être que 2 sur 3. Quelle propriété faudrait-il abandonner ?
Bulletin, isoloir, enveloppe, urne et assesseurs permet d'assurer les 3 !
Quand je regarde les systèmes de votes dans d'autres pays, je suis fier de notre système qui est fiable, permet un vote anonyme et contrôlé par les citoyens.
Les résultats sont connus rapidement (2 heures) - dans certains pays le résultat n'est pas disponible le jour même.
Les pays avec un système de vote électronique on de nombreux problèmes.
ESF1 semble être le plus ancien utilisé en France. Il utilise un processeur Motorola 68000.
(https://lafibre.info/images/materiel/201503_machine_a_voter_esf1.jpg)
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Point & Vote est plus moderne : Ces modèles disposent d’un véritable écran d’ordinateur, à surface tactile.
(https://lafibre.info/images/materiel/200700_machine_a_voter_point_vote.jpg)
Point & Vote et Point & Vote Plus sont des modèles de machines à voter, de la marque de la compagnie espagnole Indra Sistemas et importées en France par le groupe Berger-Levrault.
Son logiciel de vote est stocké sur un disque dur qui est une mémoire modifiable, donc altérable. Or, l’exigence du règlement technique français spécifie à propos des machines à voter que « les programmes nécessaires à la réalisation de ces fonctions doivent être des modules indépendants et stockés sous forme inaltérable ».
Source : Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_électronique_en_France)
Le risque de piratage est augmenté par le fait que la machine Point & Vote a d'autres interfaces, dont 1 port parallèle, 2 ports série, un port clavier port PS/2, un port souris PS/2, une prise de téléphonie RJ11, une prise réseau Ethernet RJ45.
Son système d’exploitation Windows 2000 ou Windows XP selon les sources (certains parlent de Windows 95) augmentant le risque de trouver une faille...
(https://lafibre.info/images/materiel/200700_machine_a_voter_point_vote.png)
Au bout de 6 ans un PC doit être ouvert pour changer la pile qui sauvegarde l'heure.
Cela fait une intervention où il y a un risque de modification du logiciel de vote.
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L'idéal serait d'avoir des preuves d'identité numérique (comme en Espagne via le DNI-e: https://www.agenciatributaria.es/AEAT.internet/en_gb/Ayuda/obtener_certificado_electronico.shtml )
Et d'utiliser ce certificat (et la clé privée associée que même le gouvernement ne possède pas) pour authentifier un vote (pour garder le secret du vote, on peut imagine juste signer une payload qui dit que l'on a voté a tel endroit a tel timestamp, sans stocker pour qui on a voté), ca ne protégera par contre pas contre un éventuel manipulation des votes (comme le vote reste secret), si non il y a toujours l'option de stocker le vote réalisé dans le payload mais dans ce cas la on perd le secret du vote au prix de la traçabilité)
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Un vote électronique ne peut remplacer de manière fiable et vérifiable qu'un vote à main levé (non anonyme).
L'urne et les bulletins de vote garantissent de par leur propriétés physique qu'aucune altération de vote n'est possible (sauf intervention humaine qui serait forcément visible par les assesseurs ou toute personne surveillant le bureau de vote)
En informatique on ne peut garantir cela (comment garantir que l'octet qui stocke mon vote n'est pas modifié ni volontairement ni involontairement ?).
Soit on a une traça forte qui permet de remonter jusqu'à l'électeur (et le vote n'est plus anonyme), soit on doit faire confiance au système car on ne peut pas vérifier individuellement si chaque vote a été pris en compte correctement.
La machine à voter n'a pas tellement d'intérêt à part compter plus rapidement (on parle de vote électronique en ce moment pour tenter de diminuer l'abstention mais là il faut toujours se déplacer) et le vote par internet pose vraiment trop de problème de sécurité (comment garantir que chaque terminal est exempt de virus) surtout quand on voit l'ampleur du phishing et exclut de plus ceux qui ne sont pas équipés...
C'est à la fois frustrant et amusant de voir que la technologie n'a pas réponse à tout et que les bonnes vieilles méthodes restent parfois les meilleures :D
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La signature numérique justement via une clé seulement possédée par le votant permet justement de garantie que le résultat n’a pa été modifié par la suite. (Dans le cas où la payload contiendrait le vote)
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Mais comment tu fais pour savoir quel clé utiliser pour pouvoir vérifier un vote sans savoir quel personne a fait le vote ? Il faut tester toutes les clés de tous les votants ?
Comment tu fais pour vérifier si ton vote a bien été pris en compte ? Il faut que tu testes tous les votes avec ta clé ?
Et comment vérifier qu'un vote provient bien d'un vrai votant ? En testant toutes les clés ?
Pour moi en l'absence d'existence physique du vote (qui ne peut disparaitre/être altérer une fois dans l'urne) il faut une traça forte jusqu'au votant pour rendre le vote vérifiable et il ne peut donc pas être anonyme.
Là où une bête boite en carton te garantit à 100% que le papier mis dedans ne changera pas et qu'avec quelques assesseurs tu contrôles qui met quelque chose dans la boîte
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Le secret du vote reste la plus grosse contrainte ici oui :(
Si on signe un vote on perd l'anonymat (en supposant que le certificat utilisé pour voter contienne l'identité, ce qui est le cas pour les certificat délivrés par l'état en général) car la signature contient la réference du certificat utilisé pour voter (que l'état possède, mais pas la clé privé of course)
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Depuis de nombreuses années 55/- ans), dans de nombreuses entreprise, il y a déjà des élections "électroniques" pour pour les CE ou équivalents. Cela ne semble pas poser de problèmes particuliers. Les organisations syndicales ont accès à une liste des votants.
Ensuite, on déclare ses impôts en ligne, on peut même les payer, il doit être possible de pouvoir voter également. Pour certains, c'est même plus "sensible" qu'un bulletin de vote.
Bref, la technique doit suivre...
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moi ca me semble etre un tres bon point d'appui supplémentaire pour les anti-tout qui vont dire que c'est truqué ou hacké par x ou y et ce sera simplement une piece de plus dans la machine complotiste.
Et a la fin, puisqu'on ne peut plus faire confiance a personne, c'est celui qui gueulera le plus fort qui raflera la mise.
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Le seul moyen de garantir l'anonymat, c'est urne + enveloppe.
Certes, faut pas voir le mal partout. Mais les machines à voter, c'est potentiellement la boîte à outils du parfait petit gouvernement totalitaire.
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Pour moi, j'irais pas voter si c'est éléctronique.
J'estime que tout vrai informaticien devrait faire de même.
Inutile d'expliquer les raisons.
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Je pense aussi que ça sera très difficile de garantir à la fois l'anonymat du vote et l'intégrité du scrutin avec un vote électronique.
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Pour moi, j'irais pas voter si c'est éléctronique.
J'estime que tout vrai informaticien devrait faire de même.
Inutile d'expliquer les raisons.
Bien sûr que c'est utile d'expliquer pourquoi l'informatique ne peut réaliser une instance Urne + Enveloppe.
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dans de nombreuses entreprise, il y a déjà des élections "électroniques" pour pour les CE ou équivalents. Cela ne semble pas poser de problèmes particuliers. Les organisations syndicales ont accès à une liste des votants.
Oui, mais les enjeux sont bien plus faibles que pour une présidentielle.
Vous avez-vu que des pays mettent de gros moyens pour influencer des candidats d'autres pays.
Quand on voit comment l’élection présidentielle a été contestée aux états-unis, ce n'est pas le moment d'introduire quelques chose qui permet a des personnes de faire naître la suspicion qu'il y a fraude.
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Bah, de toute façon, pas la peine de se se faire c*ier pour seulement 30% de la population... ;D
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Certes mais la technique existe. Comme pour les impôts.
L'influence de certains pays se porte au-delà du mode de fonctionnement du vote. Les stratégies pour influencer un élection sont un peu plus subtiles que cela.
Chez nous, pour les municipales, vu le faible taux de participation, il ne doit pas être très compliqué (faut juste acheter des votes) de faire de pencher la balance pour un candidat. Et pourtant les votes se font dans un isoloir et avec du papier.
Il reste qu'il devrait être possible d'avoir la combinaison de plusieurs système, comme d'ouvrir le vote sur plusieurs jours.
Bon, faut challenger les ingénieurs (d'ici ou d'ailleurs) et certainement voir sérieusement ce qui se fait dans d'autres pays : ce qui marche, ce qui peut être améliorer, ce qu'il ne faut pas faire etc...
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Mais les impôts c’est pas anonyme, donc c’est pas un problème que ça soit électronique
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C'est un sujet que j'avais creusé à un moment, pour avoir au final une position que comme celle de Vivien. Il n'est pas possible de concilier les différents critères, donc un qui n'a pas été cité je crois: Le fait que n''importe qui, un boulanger, une ancienne femme de ménage à la retraite, vraiment n'importe qui [n'ayant pas un doctorat en cryptoblockchain] pour vérifier la sincérité du scrutin.
Pour avoir été, sur plusieurs élection, assesseur, adjoint ou simple dépouilleur, franchement cela va vite à dépouiller, dans un rituel plutôt agréable. Bref, il faudrait peut-être arrêter de vouloir apporter une mauvaise solution à un non-problème
Le seul moyen de garantir l'anonymat, c'est urne + enveloppe.
Certes, faut pas voir le mal partout. Mais les machines à voter, c'est potentiellement la boîte à outils du parfait petit gouvernement totalitaire.
Il y a peut-être de quoi se méfier de ceux qui poussent ce genre de truc.
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Bref, il faudrait peut-être arrêter de vouloir apporter une mauvaise solution à un non-problème
Je suis d'accord concernant la mauvaise solution. Nettement moins sur le fait de considérer que l'abstention est un non-problème (ou ça n'était peut-être pas ton propos).
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Est-ce que l'abstention est liée au fait que certains citoyens ne se sentent plus représentés ou est-ce vraiment par fainéantise du déplacement au bureau de vote ? Dans le premier cas, je ne vois pas le changement que pourrait apporter une machine à voter. Sans compter effectivement le problème de piratage ou de confidentialité, ça semble une mauvaise idée ces machines.
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Vouloir réduire l'abstention en mettant des machines électroniques pour voter je comprends pas le rapport entre les deux.
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Je suis d'accord concernant la mauvaise solution. Nettement moins sur le fait de considérer que l'abstention est un non-problème (ou ça n'était peut-être pas ton propos).
Je parlais du vote papier comme non-problème, pas de l’abstention.
Dans les bureaux où j'ai tenu, il y a d'ailleurs eu du papier ou électronique (en région Brestoise), et il n'y avait pas plus de votant ou d’abstention avec l'un qu'avec l'autre. On avait fais des évaluations. Par contre, tenir le bureau de vote en mode électronique est chiant à mourir, et je n'ai plus été volontaire après cette expérience.
Pour l’abstention, ce n'est pas les 15min pour aller au bureau de vote le plus proche et mettre un vote dans une enveloppe le problème. Et le problème de de l’abstention qui est de + en + grave, ça va vite basculer en discussion de comptoir.
De mon coté, je parierai sur la non confiance dans la politique en général, les promesses non tenu, les problèmes de l'offre politique, et aussi quelque chose de plus profond, en mode cela ne sert à rien. J'entendais hier en parler Dominique Reynié, et globalement, les gens, et particulièrement les jeunes, comprennent que le vote n'a pas d'effet, comparativement à d'autres modes d'actions (réseaux sociaux, ZAD, entrisme, lobbying...).
Au final (et indépendamment de mon opinion sur les sujets suivant):
- Lorsque les gens sont interrogés, on ne respectent pas leurs choix: l’aéroport de Notre Dame des Landes, il y a eu un référendum pour, et pourtant il ne sera pas fait. Le référendum sur la constitution européenne... Et on s'emmerde de moins en moins à les interroger de toute façon
- Il y a des sujets qui sont d’intérêt fort pour les gens, et qui ne sont jamais traités par les politiques car trop tabou électoralement (l'immigration, la démographie, l'environnement, ...)
- Lorsqu'un truc est décidé par l'état, les mouvements sociaux primeront: Plan retraite, Taxe carbone (billets jaunes), Bonnets rouges
- Lorsque l'état met en place un processus assez intéressant de co-contruction avec la convention citoyenne, il ne respecte pas le contrat en le soumettant intact au parlement (qui a la limite pouvait en faire ce qu'il voulait...) mais il est filtré avant.
Franchement, quand tu rencontre des jeunes politisés qui disent que cela ne sert à rien de voter, qu'il n'en n'ont plus rien à faire de participer à cette comédie, sauf à la limite aux présidentielles/législative et à la municipale, il y a de quoi être inquiet. Et je ne parle même plus de ceux pour qui seul le consumérisme compte et pour lequel la politique est juste un objet obsolète et démodé.
Même si ce que j'ai écrit + haut et que je rapporte en partie n'est qu'en toute partie juste, ce n'est pas avec une solution technique, type vote électronique, qu'on y répond.
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Vouloir réduire l'abstention en mettant des machines électroniques pour voter je comprends pas le rapport entre les deux.
Il n'y en a pas, ce topic mélange machines à voter électroniques et vote à distance (c'est lui qui a fait le buzz chez tous les politiques suite aux régionales, pas les machines).
Certes mais la technique existe.
Non, la technique pour faire ça de façon sécurisée tout en respectant critères fondamentaux offerts par le vote papier n'existe pas. Et avant de parler de la solution, il serait peut être de bon ton d'énoncer clairement le problème que le vote à distance est supposé résoudre. Si c'est l'abstention, le vote à distance ne résous rien (d'autres pays ont déjà des systèmes de vote à distance, cf. Estonie, et à enjeu d'élection équivalente ils ont les mêmes taux que nous, ou guère mieux). Si c'est pour des raisons de confort (comptage rapide des votes), c'est clairement un mauvais trade-off de sacrifier la sécurité du scrutin pour ça.
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Je suis assez d'accord avec ce qui a été dit précédemment...
C'est quand même une solution à la recherche d'un problème, à mon humble avis.
L'abstentionnisme a des raisons bien plus fondamentales (et un peu plus subtiles) que les problématiques techniques de vote. Notamment sur ces dernières élections régionales.
Mais il est plus facile de proposer des moyens de vote électroniques ou des lois le rendant obligatoire que de s'attaquer au problème de la "politique spectacle".
Je lisais quelque part cette phrase que je trouve assez juste: "on a le sentiment que la politique n’est plus qu’un théâtre mal joué, un théâtre auquel on ne veut plus trop croire et qui n’amuse que les principaux intéressés."
Je crois qu'on a résumé là une bonne partie du problème, et c'est dommage pour les gens réellement engagés sur le terrain.
Après d'un point de vue technique et intellectuel, le vote électronique reste un problème intéressant.
Assurer à la fois l'identité du voteur, l'anonymat du vote lui-même, la possibilité de vérifier les comptes et l'absence de pression tierce lors du vote... sacré challenge et difficilement solvable actuellement.
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Blockchain?
Going from Bad to Worse: From Internet Voting to Blockchain Voting
https://people.csail.mit.edu/rivest/pubs/PSNR20.pdf
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Il y a des discussions intéressantes sur le "End-to-end verifiable voting" dans ton papier, surtout quand il est couplé à un vote "traditionnel" en bureau de vote. Par exemple https://doi.org/10.1109/MSECP.2004.1264852
Finalement, on voit que certaines techniques pourraient améliorer encore la sécurité du vote "traditionnel" - qui reste difficile à contrôler par l'électeur une fois que les résultats sont sortis du bureau de vote et comptabilisés de manière centrale.
Cependant la complexité de ces techniques n'est pas négligeable... et j'ai donc comme l'impression qu'elles n'iraient pas dans le sens d'augmenter la confiance dans la légitimité du scrutin.
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Si le process est compliqué, cela va faire que certains vont faire croire que l’élection n'est pas sincère...
Rappelez-vous de Trump...
(https://lafibre.info/images/bistro/202101_twitter_trump.png)
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Tout doit être revu dans notre pays.
Les gens ne se prêtent plus à l'exercice car leur vote est dévoyé dès que l'enveloppe tombe dans l'urne.
J'ai fait mon devoir ces 2 dimanches mais c'était bien vide ce jour aux bureaux, plus que dimanche dernier.
Sommes nous en République ou en Démocratie ?
Les 2, en démocratie pour voter, mais en République pour se faire enfler.
Une image pour expliquer cette absurditée :
En vacance au camion de gourmandises tu demandes à ton enfant si il veut une boisson avec une glace et quelle parfum ou une gaufre avec chantilly/sucre/chocolat et quand il a fait son choix, tu lui prends seulement une crêpe nature en lui disant : Qui paye commande !!
Partant de ce constat, tu peux installer tout les systèmes de votes et les archi-sécuriser, Colucci aura toujours raison.
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quelque soit la machine a voter que tu installes il y aura toujours un clampin qui va dire que c'est truqué... et un journaliste a coté de lui pour bien faire monter la mayonnaise.