Auteur Sujet: Coronavirus Covid-19: Suivi de la pandémie  (Lu 1167586 fois)

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Cochonou

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Coronavirus Covid-19: Suivi de la pandémie
« Réponse #636 le: 25 mars 2020 à 13:15:45 »
Un commentaire de synthèse des critiques :

A mon humble avis, cet article, bien que correctement construit, ne fait qu'effleurer le sujet sans être vraiment conclusif.

De par mon métier, je participe régulièrement au processus de revue scientifique. Et s'il s'agit d'un domaine bien éloigné du médical, les mêmes principes demeurent... Dans tous les cas, je ne suis donc pas un spécialiste du domaine concerné, et vous considérez mes propos avec la distance nécessaire.

Dans ce genre de cas, il faut bien comprendre que la science est rigoureuse, et qu'il y a de nombreuses erreurs à ne pas commettre si l'on veut prouver de manière indiscutable un phénomène. Mais qu'inversement, la présence d'erreurs (que ce soit à cause des circonstances de mise en oeuvre ou à cause d'une démarche un peu légère) ne signifie pas que les conclusions mises en avant sont fausses...

Trouver des erreurs dans une publi, c'est relativement facile.
Pour distinguer les erreurs inconséquentes des erreurs pouvant avoir des conséquences, il faut déjà plus de recul.
Et enfin corriger les erreurs et estimer les conséquences qu'elles ont sur les conclusions, c'est beaucoup plus difficile, et ça prend beaucoup plus de temps. En on sait bien que la plupart des relecteurs ne sont pas rémunérés pour ce travail. Mais c'est cette dernière démarche qui fait avancer les choses.

Ainsi, ce type de commentaire, bien que valide, n'est pas très utile pour juger de la véracité des thèses avancées dans l'article - il ne donne qu'une information très relative sur la crédibilité de leur démonstration.
Ce type de commentaire est bien plus utile et pertinent, puisqu'il ré-estime la significativité statistique d'une des courbes les plus importantes en fonction de corrections à la méthode.

Lorsque vous lisez le papier en question, et surtout les commentaires des relecteurs sur pubpeer, je ne peux que vous conseiller de bien garder ceci en tête.

En lisant le papier et ses commentaires, l'impression que cela me donne sans être un spécialiste est la suivante : observations intéressantes, pas mal de bruit sur les données à cause de choix expérimentaux ou d'analyse discutables, mais même après tentative de correction l'effet semble réel si ce n'est surestimé.

L'étude à grande échelle européenne permettra de quantifier de manière plus précise l'effet de la chloroquine sur la charge virale, et surtout son efficacité relative par rapport aux autres traitements. Sans ces travaux, ce médicament n'aurait probablement pas été inclus dans l'étude à grande échelle... ce qui rétrospectivement aurait pu se révéler être une erreur. Quelques soient les conclusions de l'étude à grande échelle européenne, les travaux de Marseille auront au moins permis cela.

Et du point de vue l'IHU de Marseille, je pense que la démarche est claire: nous parlons d'un médicament déjà sur le marché dont les effets secondaires sont bien connus, donc même en cas de faible effet sur la charge virale la balance bénéfice-risque est favorable...





« Modifié: 25 mars 2020 à 13:37:46 par Cochonou »

Leon

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Coronavirus Covid-19: Suivi de la pandémie
« Réponse #637 le: 25 mars 2020 à 13:40:09 »
En Italie, le pic semble être passé le 21, à la fois en nouveaux cas et en nombre de mort (amorce de la transition exponentiel vers logarithme)
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/
Il y a un rebond hier, donc aucune certitude, faudra voir les jours suivant.
C'est comme avec le "pic de production de pétrole" : on sera certain que l'on a dépassé le pic uniquement quand une décroissance nette et durable sera atteinte. L'Italie est peut-être sur une phase de "plateau", on ne sait pas.
En attendant, impossible de savoir où se situe le pic, si tu n'as pas la suite de l'allure de la courbe.

Leon.

Johannol

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Coronavirus Covid-19: Suivi de la pandémie
« Réponse #638 le: 25 mars 2020 à 13:57:58 »
Cochonou:
100% d'accord avec tes remarques.

Ce qui me dérange beaucoup avec ce débat avec la chloroquine n'est pas trop en lien avec la publication elle même qui a les mérites que tu exposes:

La stratégie de Raoult est totalement opposé à celle du gouvernement:
 - Le gouvernement fait du confinement pour limiter la vague sans faire de test vu qu'il en est incapable
 - Raoult veux faire des tests de masse sur les gens faiblement symptomatique pour les traiter avant qu'ils contaminent les autres (et donc limiter la vague des urgences derrière) et/ou avant que cela s'agrave. Et traiter les gens en urgence ne serviraient à rien car ce n'est plus le virus le problème, mais les dégats de celui ci sur les poumons.

2 stratégies opposés. Mais du coup, on parle de choux et de carottes 
- Lorsque le gouvernement accorde  le traitement de la chloroquine sur les cas désespérés, c'est juste hors sujet. Ou en tout cas, hors de la proposition Raoult
- Le gouvernement semble très froid sur le sujet... et je pense que le problème est sur la capacité à effectuer les tests à grande échelle, et qu'ils temporisent à mort à cause de cela. A leur incapacité à fournir des masques (qu'ils peuvent mettre sur le dos de MS Touraine) s'ajouterait l'incapacité à donner le médicament à cause des tests.
- Il semble y avoir des gué-guerres de mandarins et donc pas mal de mauvaise fois dans les déclarations. Genre les médecins qui râlent sur le fait que les gens prendrait des doses mortelles en automédication, alors que c'est hors sujet (test, dosage contrôlés d'un médicament disponible sur prescription)

Du coup je suis assez inquiet de l'étude à grande échelle, sur le périmètre:
- Test sur le trio de médicament et cas faiblement asymptomatiques sur la stratégie Raoult?
- Les gens en détresse aux urgences correspondant à la stratégie gouvernementale?
- Un mélange des 2?
- 2 études séparés permettant de voir le résultat comparé?

Bref, que cela marche ou non, j'espère qu'on ne tirera pas de conclusion en mélangeant les choux et les carottes.  ::)

Thornhill

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Coronavirus Covid-19: Suivi de la pandémie
« Réponse #639 le: 25 mars 2020 à 14:16:53 »

Du coup je suis assez inquiet de l'étude à grande échelle, sur le périmètre:
- Test sur le trio de médicament et cas faiblement asymptomatiques sur la stratégie Raoult?
- Les gens en détresse aux urgences correspondant à la stratégie gouvernementale?
- Un mélange des 2?
- 2 études séparés permettant de voir le résultat comparé?


Il faut distinguer l'étude basée sur plusieurs traitements (incluant l'hydroxychloroquine), qui suivra un protocole précis, et l'autorisation d'utilisation hors étude, qui elle n'est autorisée hors AMM pour les cas graves en dernier recours (qualification à de la gravité à la discrétion du corps médical).

C'est seulement à l'issue de l'étude que l'hydroxychloroquine poura éventuellement être utilisée dans le cadre de l'AMM pour le SARS-COV-2.

spectrolazer

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Coronavirus Covid-19: Suivi de la pandémie
« Réponse #640 le: 25 mars 2020 à 15:01:53 »
- Le gouvernement semble très froid sur le sujet... et je pense que le problème est sur la capacité à effectuer les tests à grande échelle, et qu'ils temporisent à mort à cause de cela
C'est pas faute de le dire depuis longtemps...
Les tests, la seule chose que le gouvernement fait c'est dire "il faut augmenter les capacités" , parce que la grande majorité est déléguée au privé sur lequel il n'a pas moyen d'influer directement.
Donc on fonctionne en logique inverse pour les décisions, en prenant en compte en premier lieu la limite des capacités de tests.

kgersen

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Coronavirus Covid-19: Suivi de la pandémie
« Réponse #641 le: 25 mars 2020 à 15:11:42 »
pas mal d'éléments de réflexions dans cette vidéo:




Johannol

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Coronavirus Covid-19: Suivi de la pandémie
« Réponse #642 le: 25 mars 2020 à 15:38:35 »
Il faut distinguer l'étude basée sur plusieurs traitements (incluant l'hydroxychloroquine), qui suivra un protocole précis, et l'autorisation d'utilisation hors étude, qui elle n'est autorisée hors AMM pour les cas graves en dernier recours (qualification à de la gravité à la discrétion du corps médical).

C'est seulement à l'issue de l'étude que l'hydroxychloroquine poura éventuellement être utilisée dans le cadre de l'AMM pour le SARS-COV-2.

Je distingue justement, mais je me demande si l'étude distingue également! Car si les hopitaux ne testent que cas les cas graves arrivant aux urgences, l'étude ne validera pas (ou n'invalidera pas) la proposition de Raoult. Idem s'il ne testent que hydroxychloroquine et non l'association avec l'antibiotique (et le zinc ajouté en + je crois).

C'est pas faute de le dire depuis longtemps...
Les tests, la seule chose que le gouvernement fait c'est dire "il faut augmenter les capacités" , parce que la grande majorité est déléguée au privé sur lequel il n'a pas moyen d'influer directement.
Donc on fonctionne en logique inverse pour les décisions, en prenant en compte en premier lieu la limite des capacités de tests.

Oui, mais cela ce voit. L'étude complète des 15j ailleurs qu'à Marseille, elle aurait déjà pu être mené s'il y avait des tests. Et là, on est même pas sur qu'elle le sera sur autre chose que des cas critiques.

Thornhill

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Coronavirus Covid-19: Suivi de la pandémie
« Réponse #643 le: 25 mars 2020 à 16:02:29 »
Je distingue justement, mais je me demande si l'étude distingue également! Car si les hopitaux ne testent que cas les cas graves arrivant aux urgences, l'étude ne validera pas (ou n'invalidera pas) la proposition de Raoult. Idem s'il ne testent que hydroxychloroquine et non l'association avec l'antibiotique (et le zinc ajouté en + je crois).

L'étude s'applique aux formes sévères, c'est à dire nécessitant hospitalisation.

https://presse.inserm.fr/lancement-dun-essai-clinique-europeen-contre-le-covid-19/38737/

Un essai clinique européen destiné à évaluer quatre traitements expérimentaux contre le Covid-19 démarre aujourd’hui. Coordonné par l’Inserm dans le cadre du consortium Reacting, cet essai inclura au moins 800 patients français atteints de formes sévères du COVID-19.

Un essai clinique, baptisé Discovery et coordonné par l’Inserm dans le cadre du consortium Reacting, démarre ce week-end en France pour tester quatre traitements expérimentaux contre le COVID-19. Il s’agit d’un projet européen[1] dont la partie française est financée par les Ministères de l’Enseignement Supérieur de la Recherche et de l’Innovation (MESRI) et de la Santé et des Solidarités (MSS)..Il est piloté par Florence Ader, infectiologue dans le service des maladies infectieuses et tropicales à l’hôpital de la Croix-Rousse au CHU de Lyon et chercheuse au Centre international de recherche en infectiologie CIRI (Inserm/CNRS /Université Claude Bernard Lyon 1).

L’objectif est d’évaluer l’efficacité et la sécurité de quatre stratégies thérapeutiques expérimentales qui pourraient avoir un effet contre le Covid-19 au regard des données scientifiques actuelles.

« Nous avons analysé les données issues de la littérature scientifique concernant les coronavirus SARS et MERS ainsi que les premières publications sur le SARS-COV2 émanant de la Chine pour aboutir à une liste de molécules antivirales à tester : le remdesivir, le lopinavir en combinaison avec le ritonavir, ce dernier traitement étant associé ou non à l’interféron bêta, et l’hydroxychloroquine. La liste de ces médicaments potentiels est par ailleurs basée sur la liste des traitements expérimentaux classés comme prioritaires par l’Organisation Mondiale de la Santé.

La grande force de cet essai est son caractère « adaptatif ». Cela signifie que très rapidement les traitements expérimentaux inefficaces pourront être abandonnés et remplacés par d’autres molécules qui émergeront de la recherche. Nous pourrons donc réagir en temps réel, en cohérence avec les données scientifiques les plus récentes, afin de mettre en évidence le meilleur traitement pour nos malades », explique Florence Ader.

Il est prévu d’inclure 3200 patients européens incluant la Belgique, les Pays-Bas, le Luxembourg, le Royaume uni, l’Allemagne et l’Espagne, et peut être d’autres pays dont au moins 800 en France hospitalisés pour une infection COVID-19 dans un service de médecine ou directement en réanimation. « Cinq hôpitaux français participeront au départ (Paris – hôpital Bichat-AP-HP, Lille, Nantes, Strasbourg, Lyon) puis nous ouvrirons d’autres centres pour arriver au moins à une vingtaine d’établissements participants. Notre stratégie d’ouverture de centre suivra la réalité épidémiologique de l’épidémie avec une priorisation à l’ouverture de l’essai dans des hôpitaux sous forte pression ». Le recrutement démarre aujourd’hui.

« Cet essai est conçu de façon pragmatique et adaptative. Il a pour but d’analyser l’efficacité et la tolérance des options thérapeutiques pour les patients dans un temps limité. C’est une démarche de recherche résolument proactive contre la maladie », conclut-elle.

Cet essai va par ailleurs complémenter les données qui seront recueillies au cours d’un autre essai clinique international qui va bientôt commencer sous l’égide de l’Organisation Mondiale de la Santé, baptisé « Solidarity ». 

Pour en savoir plus :

L’essai DISCOVERY démarre avec cinq modalités de traitement :

    soins standards
    soins standards plus remdesivir,
    soins standards plus lopinavir et ritonavir,
    soins standards plus lopinavir, ritonavir et interféron beta
    soins standards plus hydroxy-chloroquine.

L’attribution des modalités de traitement se fera de façon randomisée, c’est à dire aléatoire, mais patients et médecins sauront quel traitement est utilisé (on parle alors d’essai ouvert). L’analyse de l’efficacité et de la sécurité du traitement sera évaluée 15 jours après l’inclusion de chaque patient.

[1] soutenu par les projets Combacte, Prepare et Recover

thedark

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Coronavirus Covid-19: Suivi de la pandémie
« Réponse #644 le: 25 mars 2020 à 16:25:25 »
Pour info, nos amis suisses commence à géolocaliser les téléphones.

Citer
Swisscom détectera les rassemblements illégaux

Suite aux mesures de sécurité liées au coronavirus, l'opérateur de téléphonie communiquera à l'OFSP les attroupements dans l'espace public grâce aux données provenant des cartes SIM.

Sur une demande de la Confédération, Swisscom va détecter les attroupements via les téléphones mobiles. L'opérateur communiquera aux autorités fédérales lorsque 20 natels se trouvent dans un espace de 100 mètres sur 100.

En raison de la pandémie, les rassemblements de plus de cinq personnes dans l'espace public sont interdits depuis samedi dernier. Pour faire respecter cette mesure, Berne monte en puissance et implique Swisscom dans la manoeuvre.

Les données provenant des cartes SIM ne seront pas communiquées en direct à l'Office fédéral de la santé publique, mais avec un délai de 24 heures, a indiqué Christian Neuhaus à Keystone-ATS, revenant sur une information publiée sur le site du journal Le Temps mercredi.

Ces analyses ne seront effectuées que dans les espaces publics. Les immeubles d'habitation comme les locaux des entreprises ne sont pas concernés.

Données anonymes

Seules quelques personnes de l'OFSP ont accès aux données dorénavant transmises par Swisscom. Celles-ci sont entièrement anonymisées. Ainsi ni l'identité de personnes, ni le profil de déplacement ne seront tracés ou transmis, affirme le géant bleu.

La Confédération comme Swisscom s'appuient sur la législation en vigueur liée à la pandémie. Ces informations ne peuvent pas être utilisées à d'autres fins ni être combinées avec d'autres données, y compris dans le cadre de procédures pénales, selon l'opérateur.

https://www.20min.ch/ro/news/suisse/story/Swisscom-detectera-les-rassemblements-illegaux-19670053

Thornhill

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Coronavirus Covid-19: Suivi de la pandémie
« Réponse #645 le: 25 mars 2020 à 16:40:18 »
Pour info, nos amis suisses commence à géolocaliser les téléphones.

Dans quel but de récupérer des données anonymisées de localisation à H+24 ?

Une précision de 100m sur 100 sur une cellule mobile c'est possible ?

EDIT :
sur letemps.ch :

Le but sera sans doute de déterminer si des rassemblements illégaux ont lieu plusieurs jours de suite dans des endroits publics, afin, ensuite, de prendre des mesures pour les disperser. Mercredi en milieu de journée, l’OFSP
n’avait pas encore répondu à nos questions.


Fermetures de parcs / espaces de promenade ?

Mouais...

Johannol

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Coronavirus Covid-19: Suivi de la pandémie
« Réponse #646 le: 25 mars 2020 à 16:53:50 »
L'étude s'applique aux formes sévères, c'est à dire nécessitant hospitalisation.

L’essai DISCOVERY démarre avec cinq modalités de traitement :

    soins standards
    soins standards plus remdesivir,
    soins standards plus lopinavir et ritonavir,
    soins standards plus lopinavir, ritonavir et interféron beta
    soins standards plus hydroxy-chloroquine.

Merci, cas grave et pas la même prescription (azithromycine et zinc manquant). Donc la stratégie de Raoult ne sera pas testé en dehors qu'à Marseille. On fera le décompte des morts en France une fois la guerre passé, mais si cela marche aux US où apparemment ils vont se lancer dessus, bonjour la responsabilité. :o

Thornhill

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Coronavirus Covid-19: Suivi de la pandémie
« Réponse #647 le: 25 mars 2020 à 16:57:18 »
Merci, cas grave et pas la même prescription (azithromycine et zinc manquant). Donc la stratégie de Raoult ne sera pas testé en dehors qu'à Marseille. On fera le décompte des morts en France une fois la guerre passé, mais si cela marche aux US où apparemment ils vont se lancer dessus, bonjour la responsabilité. :o

Il est toujours sage d'être prudent lorsqu'on détourne un médicament de son usage habituel.
Les scandales pharmaceutiques passés l'ont montré.
Il y a aussi le problème de la disponibilité du produit : prescrire en masse le produit comme tu sembles le suggérer n'est pas possible compte tenu des stocks et mettrait en danger ceux qui ont besoin de ce produit dans le cadre de son AMM actuelle (lupus, ...).
Tout ceci pour un bénéfice pas encore scientifiquement démontré.