Auteur Sujet: Coronavirus Covid-19: Suivi de la pandémie (Lu 1184519 fois)

Thornhill · « **Réponse #2592 le:** 26 mai 2020 à 10:01:30 »

Citation de: alain_p le 26 mai 2020 à 09:14:36

Et je te ferai remarquer que dans l’étude Lancet, on ne sait quelle doses sont pratiquées (certainement hétérogènes), quels protocoles sont appliqués, si on a bien écarté les patients avec des risques cardiaques, si les malades ont été suivis pour ces risques aussi. Donc une étude aveugle qui a ses limites aussi, et qui ne porte donc que sur des cas graves.

Les doses moyennes sont indiquées dans l'étude avec les écarts types.
L'étude Lancet n'est pas une étude en aveugle, c'est une observationnelle mais avec contrôle (contrairement à celle de Raoult).

Après, on peut toujours émettre des critiques sur les critères d'équilibrages des groupes et les biais possibles : par exemple, en se basant uniquement sur les comorbidités et les critères qSOFA/SPO2, il peuvent avoir échouer à équilibrer les groupes en terme de gravité initiale : certains soulignent par exemple que le passage en ventilation mécanique multipliée par 3 pour les 4 groupes CQ/HCQ par rapport au groupe contrôle indique un possible biais de gravité initiale entre les groupes car ce n'est pas un effet secondaire attendu de CQ/HCQ. Au contraire de l’arythmie ventriculaire qui elle est bien un effet attendu de CQ/HCQ+AMZ et qu'on retrouve bien surreprésentée dans les 4 groupes CQ/HCQ (passant de 0.3% pour le groupe contrôle à 4 / 6 / 8 % pour les groupes CQ/HCQ).

Thornhill · « **Réponse #2593 le:** 26 mai 2020 à 10:17:23 »

Citation de: alain_p le 26 mai 2020 à 09:51:17

Les études observationnelles, comme leur nom l'indique, n'ont pas de groupe de contrôle. Ce n'est pas leur but.

Tu fais erreur.
Il peut y avoir un groupe contrôle défini selon un critère précis, c'est le cas de l'étude Lancet, le groupe contrôle n'a pas reçu une des 4 combinaisons CQ/HCQ/AZM.

Nico · « **Réponse #2594 le:** 26 mai 2020 à 10:17:48 »

Après la suspension (temporaire) par l'OMS, au tour de la France de ce prononcer sur un durcissement des règles de prescription.

Le ministre de la Santé Olivier Véran avait demandé samedi au Haut conseil de la santé publique (HCSP) de proposer "une révision des règles de prescription" de divers traitements, comme l'hydroxychloroquine. Selon les informations d'Europe 1, l'avis du HCSP est défavorable et recommande d'arrêter de prescrire de la chloroquine contre le coronavirus. Olivier Véran devrait donc prendre un nouveau décret dans les prochains jours, pour limiter au maximum les prescriptions de ce traitement controversé.

https://www.europe1.fr/sante/information-europe-1-chloroquine-avis-defavorable-du-haut-conseil-de-la-sante-publique-3970718

alain_p · « **Réponse #2595 le:** 26 mai 2020 à 10:20:01 »

Citation de: underground78 le 26 mai 2020 à 09:58:31

Dans ton exemple tu as évidemment un groupe de contrôle puisque la majorité de la population n'a pas été exposée à l'amiante. On les compare à des gens qui ont évidemment été exposés à l'amiante accidentellement mais ça ne change rien au fait qu'il y a bien un groupe de contrôle.

Oui, mais il n'est pas vraiment "de contrôle" si il n'est pas cité. Si je reprends le cas de l'étude de Raoult avec ses 1061 ou 3600 patients, où il y a 1% de décès, il est clair qu'elle n'est pas comparée à la population générale, où il est probable qu'il y aurait eu quelques décès aussi parmi les personnes très âgées ou à comorbidités associées. Il faudrait une étude statistique par rapport à la population non contaminée pour savoir quelle est vraiment la part du Covid-19 dans la surmortalité. Là, on a simplement, dans mon échantillon, j'ai 36 décès, donc 1% de mortalité sur la période d'étude.

P.S : Ou alors, il a bien fait cette comparaison, et c'est pour cela qu'il cite un taux de mortalité de 0.5% et pas 1%...

alain_p · « **Réponse #2596 le:** 26 mai 2020 à 10:22:49 »

Citation de: Nico le 26 mai 2020 à 10:17:48

Après la suspension (temporaire) par l'OMS, au tour de la France de ce prononcer sur un durcissement des règles de prescription.

Le ministre de la Santé Olivier Véran avait demandé samedi au Haut conseil de la santé publique (HCSP) de proposer "une révision des règles de prescription" de divers traitements, comme l'hydroxychloroquine. Selon les informations d'Europe 1, l'avis du HCSP est défavorable et recommande d'arrêter de prescrire de la chloroquine contre le coronavirus. Olivier Véran devrait donc prendre un nouveau décret dans les prochains jours, pour limiter au maximum les prescriptions de ce traitement controversé.

https://www.europe1.fr/sante/information-europe-1-chloroquine-avis-defavorable-du-haut-conseil-de-la-sante-publique-3970718

Pour être complet :

Citer

En dehors des essais cliniques, la France a déjà restreint l'usage de l'hydroxychloroquine (HCQ) à l'hôpital uniquement, et seulement pour les cas graves, sur décision collégiale des médecins. Avec cet avis du Haut conseil, il faut donc arrêter les prescriptions d'hydroxychloroquine pour le Covid-19, sauf dans le cas des essais cliniques qui peuvent être poursuivis mais qui devront réévaluer le rapport bénéfice/risque de ce médicament.

Thornhill · « **Réponse #2597 le:** 26 mai 2020 à 10:25:11 »

Par contre l'essai britanique Recovery (10000 patients recrutés), après examen de ses données intermédiaires de sécurité, a décidé de ne pas interrompre le bras Hydroxychloroquine (un des 6 bras de l'étude).

underground78 · « **Réponse #2598 le:** 26 mai 2020 à 10:28:02 »

Citation de: alain_p le 26 mai 2020 à 10:20:01

Oui, mais il n'est pas vraiment "de contrôle" si il n'est pas cité. Si je reprends le cas de l'étude de Raoult avec ses 1061 ou 3600 patients, où il y a 1% de décès, il est clair qu'elle n'est pas comparée à la population générale, où il est probable qu'il y aurait eu quelques décès aussi parmi les personnes très âgées ou à comorbidités associées. Il faudrait une étude statistique par rapport à la population non contaminée pour savoir quelle est vraiment la part du Covid-19 dans la surmortalité. Là, on a simplement, dans mon échantillon, j'ai 36 décès, donc 1% de mortalité sur la période d'étude.

C'est bien ce qui est reproché à l'étude de Raoult, il n'y a aucune comparaison avec des malades du COVID-19 présentant des profils similaires et non traités avec la chloroquine.

Dans le cas de l'amiante, c'est "facile" de trouver des gens non exposés possédant des profils similaires à ceux qui l'ont été pour se créer un groupe de contrôle.

alain_p · « **Réponse #2599 le:** 26 mai 2020 à 10:54:59 »

Citation de: underground78 le 26 mai 2020 à 10:28:02

C'est bien ce qui est reproché à l'étude de Raoult, il n'y a aucune comparaison avec des malades du COVID-19 présentant des profils similaires et non traités avec la chloroquine.

Parce que justement il n'existe pas ? Il n'y a pas de groupe ayant une telle statistique au monde, il a testé très largement tous ceux qui sont venus à l'IHU. C'est en particulier pour cela qu'il a autant de cas "pas graves".

underground78 · « **Réponse #2600 le:** 26 mai 2020 à 11:02:55 »

C'est largement son choix (il aurait pu se créer un groupe de contrôle en ne traitant pas tout le monde) mais surtout sachant que son étude n'était pas scientifiquement rigoureuse, il aurait dû s'abstenir de communiquer comme il l'a fait...

Très honnêtement, je pense que son comportement est indigne de sa fonction et que ça justifie des mesures disciplinaires à son écart. Je doute que ça arrive cela dit...

alain_p · « **Réponse #2601 le:** 26 mai 2020 à 11:21:41 »

Tu imagines dire à certaines personnes qui ont été testées positives, "vous, je ne vous traite pas pour faire un groupe témoin" ? Alors que la plupart sont venues le voir pour cela ?

Cela dit, je suis d'accord sur une chose, que j'ai dite dès le départ, il s'est beaucoup avancé en disant fin Février "Covid-19 fin de partie !", et en affirmant, sans preuves concluantes, que l'hydroxychloroquine était un traitement efficace qui allait mettre fin à l'épidémie. Là, il n'a pas fait preuve d'attitude scientifique.

(C'est arrivé à d'autres, par exemple en affirmant que les neutrinos voyageaient plus vite que la lumière).

Mais par contre, je pense que l'échantillon qu'il a constitué, en testant énormément, et là effectivement le plus gros du monde probablement, et tous les tests médicaux faits autour, sont très utiles pour l'étude de la maladie, et qu'il en sortira d'autres résultats utiles, par exemple sur les enfants, peu atteints, dont il parle.

Enfin, avec 1% de mortalité, on ne peut pas dire qu'il y ait de surmortalité avec son traitement, ou s'il y en a une elle est vraiment très peu évidente (c'est pour cela que les résultats du Lancet sont suspects, sur la gravité des cas), donc je ne crois pas qu'il puisse y avoir de sanction autre que "scientifique", qui sera de fait, sa réputation avec des affirmations péremptoires sur l'efficacité va beaucoup souffrir.

Maintenant, il est clair aussi que la décision d'imposer l'utilisation de l'HCQ + Azi que dans les cas graves n'était pas la bonne non plus (même si donc dans ces cas, on peut dire qu'il y a peu à perdre).

Nico · « **Réponse #2602 le:** 26 mai 2020 à 11:43:13 »

Citation de: alain_p le 26 mai 2020 à 11:21:41

Maintenant, il est clair aussi que la décision d'imposer l'utilisation de l'HCQ + Azi que dans les cas graves n'était pas la bonne non plus (même si donc dans ces cas, on peut dire qu'il y a peu à perdre).

Quelle était la bonne ?

Je vois ça comme un compromis entre une interdiction (qui avec la com' délirante faite sur ce traitement aurait fait encore plus jaser) et une autorisation (qui n'avait pas de sens et n'en a toujours pas visiblement).

A vrai dire, je ne vois pas foncièrement de bonne solution. Et je considère qu'une grande part de responsabilité incombe à Raoult qui s'est beaucoup avancé et les gens inquiets ont vu un espoir là-dedans. On ne dit pas "l'espoir fait vivre" pour rien.

alain_p · « **Réponse #2603 le:** 26 mai 2020 à 11:48:32 »

Oui, c'était un compromis, mais boiteux. D'un côté, tu as quelqu'un, Raoult, qui dit ce traitement n'est efficace que dans les premiers stades de la maladie, et de l'autre tu ne l'autorises que pour les cas graves.

Tu pouvais être sûr que cela allait créer des polémiques. Et il est clair aussi que s'il y a plus de décès quand administré tardivement, que quand c'est fait précocement, Didier Raoult pourra facilement dire "vous n'avez pas voulu suivre mes conseils, c'est de votre faute".