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Bistro => Discussion démarrée par: le 20 juillet 2022 à 08:21:52
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Depuis quelques années, le regroupement de l'ENS Cachan, rebatisé ENS Paris-Saclay, Le regroupement de Centrale Paris avec Supélec, en CentraleSupélec, Agro-Paris et l'Université Paris XI (Paris-Sud) et maintenant tous ces établissements en Université Paris Saclay.
Voila cette Université hissée au premier rang mondial en Mathématique, 9 eme en Physique.
Congrats.
https://www.shanghairanking.com/rankings/gras/2022/RS0101
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Depuis quelques années, le regroupement de l'ENS Cachan, rebatisé ENS Paris-Saclay, Le regroupement de Centrale Paris avec Supélec, en CentraleSupélec, Agro-Paris et l'Université Paris XI (Paris-Sud) et maintenant tous ces établissements en Université Paris Saclay.
Voila cette Université hissée au premier rang mondial en Mathématique, 9 eme en Physique.
Congrats.
https://www.shanghairanking.com/rankings/gras/2022/RS0101
Il me semble que c'était déjà le cas : https://ens-paris-saclay.fr/actualite/classement-shanghai-2020-lexcellence-en-mathematique
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Pour le classement de Shangaï, c'est effectivement le cas en Mathématiques depuis 2020, l'excellence de Paris XI,puis Paris Sud,enfin Paris Saclay, existe depuis des décennies, Pierre Gilles de Gènes avait reçu un prix Nobel en Physique, Paris-Saclay est maintenant classée 9eme (top 10) en Physique, elle était 15 eme (si mes souvenirs sont bons l'année dernière).
On dit que il faut juste le Bac pour entrer à l'Université,déjà à l'époque pour entrer à Paris XI ou Paris VI, il existait une sélection, que ce soit Jussieu ou Orsay, j'y ai passé des entretiens formels pour y être admis, à l'une et à l'autre, je suis finalement allé trainer dans les bâtiments de Cachan, Orsay et Bures. De très belles années, cette gare RER de Bures puis marcher jusqu'au bâtiment entièrement dédiés aux Mathématiques, avec des escaliers interminables pour entrer dans le bâtiment ( 335 de mémoire, mais je me trompe peut-être) et cette fresque sur le côté, je me suis toujours posé la question de ce que elle symbolisait, elle me faisait penser à un animal disparu, ou s’arrêter à la croix de Berny à Antony et marcher les jours de grève jusqu'à Cachan.
Mais c'était intellectuellement enrichissant, toujours avec des personnes brillantes à pousser dans les retranchements, sortir de cet environnement stimulant, c'est souvent revenir à la médiocrité du quotidien.
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La France a toujours été la locomotive en mathématiques et les articles étaient même plutôt en français qu'en anglais.
Ce qui est plus triste est le classement Pisa qui montre des inégalités terribles en maths (et pas que). :'(
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L'Université Paris-Saclay a opportunément intégré l'IHES, l'Institut des Hautes Etudes Scientifique, situé à Bures/Yvette, qui est un institut privé, et un des plus réputés dans le monde en Mathématiques (le nouveau médaille Fields, Hugo Duminil-Collin y travaille la moitié du temps, l'autre moitié à Lausanne).
Internationalement, les Etats-Unis sont le premier pays en mathématiques, la France et la Russie se disputent la 2eme et 3eme place historiquement.
Il ne faut pas se faire d'illusion, la place de 13eme de l'Université Paris-Saclay vient d'un regroupement énorme d'établissements (moins l'Ecole Polytechnique et Mine/Telecom/HEC qui en est sorti), pour monter artificiellement dans la classement. Et pas par une meilleure recherche (par exemple pas de prix Nobel en physique depuis longtemps à l'Université Parris-Saclay). C'est la grenouille qui gonfle pour se faire plus grosse que le boeuf (les université anglo-saxonnes, Harvard, MIT, Oxford, Cambridge..., qui sont beaucoup plus petites et toujours devant).
On a vu par exemple que l'on n'a pas été très bon pour la mise au point d'un vaccin pour le Covid, alors que les dirigeants des entreprises/starup, qui y ont contribué, sont souvent français, mais sont partis ailleurs.
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Les bâtiments ont étés réaffectés ( manifestement ce n'est plus 335 actuellement ).
Mais j'ai retrouvé une photo d'un des bâtiments dédiés aux Mathématiques de l'époque ( vous noterez la cabien téléphonique au bas des escaliers).
Ces escaliers, c'était une torture, après avoir cheminé depuis la gare jusqu'au bâtiment, il fallait ensuite grimper tous ces escaliers, en piteux états.
Et cette fameuse fresque, je n'ai jamais compris ce qu'elle symbolisait, une sorte de dinde ?
Je ne suis pas inquiet pour l'école Mathématique Française, elle continue de former et sélectionner.
Dans une tranche d'âge, la loi de distribution ne doit pas bien changer au cours du temps.
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En fait, le laboratoire de mathématiques de l'Université Paris-Saclay, qui a effectivement une réputation internationale, a un nouveau bâtiment, sans escalier, qui a été inauguré par Macron en 2019 si je ne me trompe pas.
https://epa-paris-saclay.fr/les-projets/institut-de-mathematiques-dorsay/
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L'Université Paris-Saclay a opportunément intégré l'IHES, l'Institut des Hautes Etudes Scientifique, situé à Bures/Yvette, qui est un institut privé, et un des plus réputés dans le monde en Mathématiques (le nouveau médaille Fields, Hugo Duminil-Collin y travaille la moitié du temps, l'autre moitié à Lausanne).
Internationalement, les Etats-Unis sont le premier pays en mathématiques, la France et la Russie se disputent la 2eme et 3eme place historiquement.
Il ne faut pas se faire d'illusion, la place de 13eme de l'Université Paris-Saclay vient d'un regroupement énorme d'établissements (moins l'Ecole Polytechnique et Mine/Telecom/HEC qui en est sorti), pour monter artificiellement dans la classement. Et pas par une meilleure recherche (par exemple pas de prix Nobel en physique depuis longtemps à l'Université Parris-Saclay). C'est la grenouille qui gonfle pour se faire plus grosse que le boeuf (les université anglo-saxonnes, Harvard, MIT, Oxford, Cambridge..., qui sont beaucoup plus petites et toujours devant).
On a vu par exemple que l'on n'a pas été très bon pour la mise au point d'un vaccin pour le Covid, alors que les dirigeants des entreprises/starup, qui y ont contribué, sont souvent français, mais sont partis ailleurs.
Le regroupement est une bonne visibilité internationale, il y a toujours eu cette dualité et spécificité Française entre "Grandes écoles" et Université.
Il se trouve que j'ai fait les deux.
Ce regroupement ENS/Centrale/Paris Sud en Paris Saclay est bien en concurrence dans les classement avec le regroupement Institut Polytechnique de Paris ( le nouveau nom du regroupement de Polytechnique, ENSTA, TELECOM (40eme au classement Shangaï ) Mines est dans l'Université PSL. L'IP crée des partenariats, toujours sur le plateau de Saclay, les liens avec Paris XI ( Paris Sud) ont toujours été très fort, pas mal d'X ou d'ENS Ulm, poursuivent à Paris XI une thèse de recherche avec des laboratoires conjoins, la séparation, n'est pas celle que les classements veulent faire croire.
Pour ce qui est de la taille, les tailles des Universités Anglo-saxones ont des tailles bien supérieures, celle d'Oxford est un regroupement de différents "colleges" avec l'entité la plus ancienne,la plus recherché pour son prestige mais pas nécessairement la meilleure.
La différence porte beaucoup sur les budgets, Harvard, c'est en milliards leur Budget, incomparable avec les Universités Européennes.
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Pour ce qui est de la taille, les tailles des Universités Anglo-saxones ont des tailles bien supérieures, celle d'Oxford est un regroupement de différents "colleges" avec l'entité la plus ancienne,la plus recherché pour son prestige mais pas nécessairement la meilleure.
La différence porte beaucoup sur les budgets, Harvard, c'est en milliards leur Budget, incomparable avec les Universités Européennes.
Non, la taille des universités anglo-saxonnes, c'est typiquement 15 à 20.000 étudiants en tout. La taille d'un college, c'est de l'ordre de 500 étudiants, le plus gros de Cambridge, Trinity, dépasse un peu les 1000.
Par exemple, Harvard a 20.000 étudiants, et 2000 enseignants chercheurs. C'est à comparer avec l'Université Paris-Saclay, qui revendique 49.000 étudiants et 9000 enseignants/chercheurs.
Pour le budget effectivement, Harvard, c'est environ 3 milliards de budget annuel, le même ordre de grandeur que tout le CNRS, et celui de l'université Paris-Saclay en tant que telle d'environ 450 millions d'euros, encore que c'est compliqué à estimer car chaque école ou autre institut a gardé sa personnalité morale et juridique et son propre budget, et l'université revendique un budget consolidé de 1 à 1.5 milliards d'euros...
https://en.wikipedia.org/wiki/Harvard_University
https://fr.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A9_Paris-Saclay
https://www.letudiant.fr/educpros/actualite/sylvie-retailleau-l-upsaclay-est-un-modele-international-connu-et-compris-des-etudiants.html
Donc non, la montée dans le classement de Shangaï d'un certains nombre d'universités française est du à des regroupements d'établissement, pas à une meilleure recherche (ou en tout cas, cela n'a jamais été prouvé).
L'établissement qui peut se comparer sans aucun problème avec les meilleurs universités anglo-saxonne est certainement l'ENS Ulm, qui a environ 2500 étudiants, 800 enseignants/chercheurs, et qui compte plusieurs prix nobel, médailles Fields etc..., dont certains récents.
Enfin, d'après un calcul effectué en 2016 par la revue Nature, l'ENS est l'établissement qui, proportionnellement au nombre de ses anciens élèves, a formé le plus grand nombre de Prix Nobel (0,001 35 per capita), ce qui lui permet de devancer le prestigieux California Institute of Technology (Caltech) et l’université Harvard (respectivement 0,000 67 et 0,000 32 per capita)44.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_normale_sup%C3%A9rieure_(Paris)
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Donc non, la montée dans le classement de Shangaï d'un certains nombre d'universités française est du à des regroupements d'établissement, pas à une meilleure recherche (ou en tout cas, cela n'a jamais été prouvé).
T'aimes bien contester et la contestation en fait en fait. ;D
Tu aurais tout autant eu la possibilité de dire "Donc oui" ;D
C'est ce que je dis.Depuis quelques années, le regroupement de l'ENS Cachan, rebatisé ENS Paris-Saclay, Le regroupement de Centrale Paris avec Supélec, en CentraleSupélec, Agro-Paris et l'Université Paris XI (Paris-Sud) et maintenant tous ces établissements en Université Paris Saclay.
Voila cette Université hissée au premier rang mondial en Mathématique, 9 eme en Physique.
Congrats.
https://www.shanghairanking.com/rankings/gras/2022/RS0101
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Je ne dis pas non par esprit de contradiction, mais parce ce que tu dis est factuellement pas faux. Les universités anglo-saxonnes ne sont pas plus grosses que les universités françaises, elles sont au contraire plus petites.
Pour l'effet des regroupements, j'ajouterai un fait. En 2019, et avant, l'université Paris-sud, Orsay, Paris XI était vers la quarantième place du classement de Shangaï, au coude à coude depuis des années avec l'Université Paris VI Jussieu.
En 2020, l'université Paris-Saclay, qui est l'héritière de Paris-sud est passée à la 15eme place, alors qu'elle n'a eu cette année là et les précédentes aucun prix nobel ou médailles Fields, qui comptent beaucoup dans ce classement, et aurait pu expliquer une telle progression. Alors d'où vient-elle ? Du fait que l'Université a convaincu celle de Shangaï qu'il fallait compter ensemble l'ex-université paris-sud, l'école normale ex-cachan, l'école centrale, les laboraroires du CEA Saclay, les laboratoires CNRS à Gif, l'IHES etc...
C'est grâce à ce changement de taille que l'Université Paris-Saclay est montée à cette place, pas grâce à une meilleure recherche.
Pour ce qui est de la visibilité, oui, monter dans classements en se faisant plus gros peut satisfaire quelques ego. Mais ce qui est le plus important est de faire une meilleure recherche, alors qu'elle a été plutôt en déclin ces dernières années à cause de moyens en baisse.
Et aussi, comme le souligne Steph, de faire mieux dans les classements Pisa, alors que la place des maths dans les études secondaires a été constamment diminuée ces dernières années, ce qui se paye maintenant au niveau des études supérieures, où l'on manque de candidats au CAPES, d'ingénieurs, etc..., notamment chez les filles.
Je pense que malgré tes études antérieures, tu connais mal la situation des universités et de la recherche en France, et que tu te fais trop facilement influencer par la Com officielle (je dirai la propagande), et la hype sur certains sujets (par exemple l'informatique quantique).
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Et aussi, comme le souligne Steph, de faire mieux dans les classements Pisa, alors que la place des maths dans les études secondaires a été constamment diminuée ces dernières années, ce qui se paye maintenant au niveau des études supérieures, où l'on manque de candidats au CAPES, d'ingénieurs, etc..., notamment chez les filles.
On ne manque pas d'ingénieurs diplômés en général, on manque d'ingénieurs qui veulent (et peuvent) faire un boulot d'ingénieur, avec notamment de vraies compétences scientifiques en milieu industriel.
Quand je vois les jeunes ingénieurs diplômés de grandes d'écoles avec des prétentions d'excellence, qui pour 90% d'entre eux ne savent juste rien faire en physique ou en maths appliquées. Et le mieux du mieux c'est les formations, les mecs sortent avec un bac+5 en 2020, ils ne savent quasiment pas utiliser l'outils informatique pour l'immense majorité d'entre eux alors que ça va être l'outils sur lequel ils vont passer quasiment tout leur temps... Et puis dans l'IT entre les "ingénieurs" réseau qui pousse des confs sur des équipements réseau en mode copy/paste toute la journée et les "ingénieurs logiciel" qui au moindre micro truc d'algo te sortent un truc en O(n^7) on est pas les mieux lotis. On ferait mieux d'accepter que 95% des boulots dans l'IT sont des boulots d'ouvrier du numérique et de former les gens en conséquence.
source https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/sites/default/files/imported_files/documents/NF2021.13-_Ingenieur.num_1411881.pdf (https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/sites/default/files/imported_files/documents/NF2021.13-_Ingenieur.num_1411881.pdf)
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Cela pourrait ne pas durer, il a été constaté une diminution des élèves en classes prépa pour la 4eme année consécutive. Et auparavant, c'était le nombre d'étudiants en filière scientifique qui baissait en Université, ce qui avait conduit à une difficulté à recruter des étudiants en thèse.
Cela semble enrayé, et l'augmentation récente de allocations de thèse y est peut-être pour quelque chose. C'est une bonne mesure prise récemment.
Prépa: pour la quatrième année de suite, les effectifs sont en baisse
Par Victor Merat • Publié le 07/02/2022 à 16:54
https://etudiant.lefigaro.fr/article/prepa-pour-la-quatrieme-annee-de-suite-les-effectifs-sont-en-baisse_750bbb70-87f6-11ec-908c-0faeb1c33474/
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Ce qui est plus triste est le classement Pisa qui montre des inégalités terribles en maths (et pas que). :'(
comment ca des inegalités ? Donc maintenant c'est pas bien que les pays soient differents entre eux ? non mais franchement, faut arreter....
Il me semble que sur ce classement on a des mauvais points par rapport a d'autres, oui. Bon ben a nous de nous bouger, ou pas. Et il doit bien y avoir des criteres où on est plutot pas mal par rapport aux autres (j'espere ?).
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Cela pourrait ne pas durer, il a été constaté une diminution des élèves en classes prépa pour la 4eme année consécutive. Et auparavant, c'était le nombre d'étudiants en filière scientifique qui baissait en Université, ce qui avait conduit à une difficulté à recruter des étudiants en thèse.
Cela semble enrayé, et l'augmentation récente de allocations de thèse y est peut-être pour quelque chose. C'est une bonne mesure prise récemment.
https://etudiant.lefigaro.fr/article/prepa-pour-la-quatrieme-annee-de-suite-les-effectifs-sont-en-baisse_750bbb70-87f6-11ec-908c-0faeb1c33474/ (https://etudiant.lefigaro.fr/article/prepa-pour-la-quatrieme-annee-de-suite-les-effectifs-sont-en-baisse_750bbb70-87f6-11ec-908c-0faeb1c33474/)
Les formations d'ingés sans passage en CPGE sont légions. Le nombre d'élèves en écoles d'ingé privées est en constante augmentation (https://grandes-ecoles.studyrama.com/ecoles-d-ingenieurs/choisir-son-ecole/habilitation-certifications-labels/public-ou-prive-quels-statuts-pour-les-ecoles-d-ingenieurs-1582.html (https://grandes-ecoles.studyrama.com/ecoles-d-ingenieurs/choisir-son-ecole/habilitation-certifications-labels/public-ou-prive-quels-statuts-pour-les-ecoles-d-ingenieurs-1582.html)) et la sélection pour ces écoles n'a pas vraiment de raison d'être sur le niveau des élèves...
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Quand je vois les jeunes ingénieurs diplômés de grandes d'écoles avec des prétentions d'excellence, qui pour 90% d'entre eux ne savent juste rien faire en physique ou en maths appliquées. Et le mieux du mieux c'est les formations, les mecs sortent avec un bac+5 en 2020, ils ne savent quasiment pas utiliser l'outils informatique pour l'immense majorité d'entre eux alors que ça va être l'outils sur lequel ils vont passer quasiment tout leur temps...
Non mais mec tu vis encore au 20eme siecle toi
T'es au courant que maintenant il suffit d'avoir un gros cul ou des super pectoraux + quelques tatouages et tu peux te faire 5k par jour sur intagram et autre ? Et comme evidement faire 3 photos par jour devant la piscine tu peux le faire de partout ben tu te casses a Dubai evidement comme ca aucun impot a payer.
Alors tes 5 ans d'etude a la con pour ensuite se faire chier de 8h à 17h comme papa, je penses que tu vois où tu peux te les mettre....
Enfin je suis d'accord que tout ca c'est parfaitement deplorable, mais c'est aussi une triste realité.
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Non mais mec tu vis encore au 20eme siecle toi
T'es au courant que maintenant il suffit d'avoir un gros cul ou des super pectoraux + quelques tatouages et tu peux te faire 5k par jour sur intagram et autre ? Et comme evidement faire 3 photos par jour devant la piscine tu peux le faire de partout ben tu te casses a Dubai evidement comme ca aucun impot a payer.
Alors tes 5 ans d'etude a la con pour ensuite se faire chier de 8h à 17h comme papa, je penses que tu vois où tu peux te les mettre....
Enfin je suis d'accord que tout ca c'est parfaitement deplorable, mais c'est aussi une triste realité.
Merci de ce rappel à la réalité ;) qui je pense reflète bien les aspirations des ados du moment. Bon après c'est vrai que l'industrie en France à quelques difficultés à vendre du rêve depuis un certain temps...
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comment ca des inegalités ? Donc maintenant c'est pas bien que les pays soient differents entre eux ? non mais franchement, faut arreter....
Il me semble que sur ce classement on a des mauvais points par rapport a d'autres, oui. Bon ben a nous de nous bouger, ou pas. Et il doit bien y avoir des criteres où on est plutot pas mal par rapport aux autres (j'espere ?).
Des inégalités entre français: quelques uns excellents en maths et une majorité de quiches.
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Merci de ce rappel à la réalité ;) qui je pense reflète bien les aspirations des ados du moment. Bon après c'est vrai que l'industrie en France à quelques difficultés à vendre du rêve depuis un certain temps...
Et pas que l'industrie, la science aussi.
C'est trop dur...
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Des inégalités entre français: quelques uns excellents en maths et une majorité de quiches.
Ça c'est "normal". Après ça dépend d'ou tu places la barre entre "quiche" et "excellent", et puis la question du repérage des bons dans un domaine est une question qui dérange dans l'imaginaire collectif français. On ne met plus de note en primaire (dans l'école de mon fils les élèves ne sont plus "notés" que sur deux niveau acquis/pas acquis...), on se refuse à faire des classes de niveau mais on maintient des structures soit-disant compétitive comme les CPGE. Et il est très facile de truander la carte scolaire pour qui a les moyens et mettre son bambin un peu débile dans un un "bon" lycée qui sera valorisé sur parcoursup, de lui bourrer le mou avec les cours du soir, d'avoir une bonne prépa, de lui payer des cours privés en mode bourrage de crâne à coté et de le placer dans une "grandes écoles" (et puis si papa/maman ont assez de sous en route pour le MBA...). À mes yeux à ces concours il ne reste plus que normale sup qui n'est pas atteignable comme cela.
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Ça c'est "normal". Après ça dépend d'ou tu places la barre entre "quiche" et "excellent", et puis la question du repérage des bons dans un domaine est une question qui dérange dans l'imaginaire collectif français. On ne met plus de note en primaire (dans l'école de mon fils les élèves ne sont plus "notés" que sur deux niveau acquis/pas acquis...)
Est-ce grave ? ceux qui ont besoin de notes, c'est par complexe de supériorité qui ont besoin de se rassurer d'être meilleur que le voisin ( dans quel but? ).
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A mon sens, il y a dans une classe d'âge une distribution de "forts en thème" comme on les appelle.
Des génies, ils se comptent sur les doigts de la main par siècle.
Quand on suit une démonstration de l'unicité de solution d'équations aux dérivées partielles par l'algèbre linéaire et la topologie, en passant par les bijections, noyaux d'endomorphismes, et que vous touchez du bout des doigts à la fin de 6 mois de démonstration la quintessence de la démonstration, et vous comprenez tout le génie derrière la démonstration.
Vous ressentez comme un certain aboutissement intellectuel.C'est une sorte de satisfaction personnelle, rien à voir avec un partage compréhensible, c'est un exercice purement personnel.
Ensuite, les quiches, et bien cela reste des quiches, on ne peux pas leur en vouloir de passer à côté de cela.
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Est-ce grave ? ceux qui ont besoin de notes, c'est par complexe de supériorité qui ont besoin de se rassurer d'être meilleur que le voisin ( dans quel but? ).
Bah oui, laisser des gens intrinsèquement mauvais accéder à des formation bac+5 dans une grande école publique juste parce que papa/maman connaissent les rouages du système aux dépends de quelqu'un qui avait peut-être du potentiel pour faire mieux c'est pas normal, c'est de l'usage inapproprié de l'argent public. Tu raisonnes sur une classe d'âge complète tu vois bien le résultat, si la sélection se fait par les parents (ce qui est encore plus le cas qu'avant avec les frais de scolarité qui augmente, les délires des écoles/prépas privées, des MBA, etc.) le niveau de sorti des diplômés du supérieur est plus faible que ce qu'il aurait pu être en triant les gens avant.
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Bah oui, laisser des gens intrinsèquement mauvais accéder à des formation bac+5 dans une grande école public juste parce que papa/maman connaissent les rouages du système au dépends de quelqu'un qui avait peut-être du potentiel pour faire mieux c'est pas normal, c'est de l'usage inapproprié de l'argent public. Tu raisonnes sur une classe d'âge complète tu vois bien le résultat, si la sélection se fait par les parents (ce qui est encore plus le cas qu'avant avec les frais de scolarité qui augmente, les délires des écoles privées, des MBA, etc.) le niveau de sorti des diplômés du supérieur est plus faible que ce qu'il aurait pu être en triant les gens avant.
J'ai croisé toutes les catégories sociales, en majorité issues de catégories favorisées, mais ceux qui réussissent de milieux défavorisés, sont non seulement des exceptions, mais aussi ils sont toujours au dessus du lot.
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J'ai croisé toutes les catégories sociales, en majorité issues de catégories favorisées, mais ceux qui réussissent de milieux défavorisés, sont non seulement des exceptions, mais aussi ils sont toujours au dessus du lot.
C'est tristement logique, car pour qu'ils en arrivent la ils doivent tellement se distinguer des autres, ça me déprime.
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C'est tristement logique, car pour qu'ils en arrivent la ils doivent tellement se distinguer des autres, ça me déprime.
Il faut pas déprimer, eux cela les dépriment pas, ils trouvent cela plutôt drôle, c'est un jeu, contre soi même et contre le système.
Au départ on a quelque chose à montrer à la société et aux autres, ensuite, on s'en fout, c'est vis à vis de soi même que on avance, ceux qui suivent tant mieux, ceux qui suivent pas, ce n'est pas un mal, ils sont doués pour autre chose certainement.
On est des bêtes curieuses, parfois avec certaines craintes, j'en ai déjà vu beaucoup se dévaloriser, pour entrer dans le jeu d'acceptations sociales.
Contrairement à ce que l'on peut penser, être parmi les premiers restent toujours un affrontement avec ceux qui suivent, pour des questions de jalousies, quolibets etc.
Alors on apprends très vite à arrêter d'être parmi les premiers pour vivre à l'ombre et tranquille.
En vieillissant on assume mieux.
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ils sont doués pour autre chose certainement.
Oui souvent, mais le système d'aujourd'hui dévalorise beaucoup de formations plus courtes et/ou professionnalisantes en sanctuarisant le bac+5 comme l'aboutissement nécessaire des études et le sésame pour la vie active... et puis les reconversions c'est souvent compliqué en France même si c'est quand même beaucoup plus facile qu'avant (j'en sais quelque chose j'ai du passer par parcoursup cette année - assez marrant d'ailleurs comme démarche quand t'es "vieux").
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Vu que le mode subjonctif n'est vu qu'en licence de lettre, faut pas trop s'étonner quand même...
Et un un bac+5 ne garantie pas la maitrise des fractions. :)
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Oui souvent, mais le système d'aujourd'hui dévalorise beaucoup de formations plus courtes et/ou professionnalisantes en sanctuarisant le bac+5 comme l'aboutissement nécessaire des études et le sésame pour la vie active...
C'est pas 'le systeme' ce sont les prof. 50 ans de culture durcie comme quoi plus tu vas loin dans les etudes mieux c'est. Donc filière courte = tu gaches tes chances de faire mieux. Alors que pas c'est pas du tout forcement le cas.
Et on ne peut pas leur reprocher, honnêtement. C'est parce qu'ils sont juste dans la mentalité où on forme des gens qui devraient pouvoir s'adapter à tout plutot que former des travailleurs.
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C'est pas 'le systeme' ce sont les prof. 50 ans de culture durcie comme quoi plus tu vas loin dans les etudes mieux c'est. Donc filière courte = tu gaches tes chances de faire mieux. Alors que pas c'est pas du tout forcement le cas.
Et on ne peut pas leur reprocher, honnêtement. C'est parce qu'ils sont juste dans la mentalité où on forme des gens qui devraient pouvoir s'adapter à tout plutot que former des travailleurs.
Je trouve que c'est facile de taper sur les profs. La société dans son ensemble a évolué au point qu'il est devenu inacceptable qu'un prof puisse dire à des parents "votre enfant est juste nul en XYZ, il est complètement inapte à faire un bac+5 académique on va lui trouver autre chose", tu déroules ça tout les ans jusqu'au bac, et magie 90% d'une classe d'âge au niveau bac... mais quel niveau le bac... Si on prend le problème plus loin et qu'on parle des CPGE le programme est très bien, c'est des bases solides -sous réserve de réellement comprendre le programme de la CPGE suivie-, mais les 3/4 ans qui suivent derrière sont souvent d'une nullité abyssale autant d'un point de vue pratique que théorique et en définitive ne rendent pas les étudiants plus apte à l'entrée sur le marché du travail que s'ils allaient direct bosser post-prépa (voir post-bac dans certain cas). Après pour aller à contre courant je trouve que parcoursup c'est pas si mal que ça même si ça pourrait gagner en transparence, je trouve ça bien que n'importe qui avec un bac puisse s'inscrire à n'importe quel âge pour reprendre ses études dans la formation qui l'intéresse (bon faut être pris après, mais si j'ai réussi du premier coup c'est que c'est possible).
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Et c'est tout.
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Le classement de Shangaä 2022 est paru, le 15 Aout, comme chaque année. L'Université Paris-Saclay recule de 3 places, à la 16eme, contre 13eme l'an dernier, malgré l'obtention d'une médaille Fields cette année, avec Ugo Duminil-Copin, mais qui doit être compté 1/2, parce qu'il est la moitié du temps à l'université de Lausanne. Normalement, elle aurait du la faire progresser, le nombre de prix Nobele t de médailles Fields étant un critère majeur pour le classement.
L'Université Paris-Sorbonne (Jussieu...) recule de 8 places, de le 35eme, à à la 43eme. L'Université PSL, avec l'ENS Ulm recule de 2, de la 38eme à la 40eme, et l'Université de Paris-Cité (Paris Diderot), de 5, de la 73eme à la 78eme.
Y a-t-il un recul des Universités françaises ? Non, d'après le ministère :
La stabilité de la France dans le classement général de Shanghai illustre le rayonnement scientifique français à l’international
L’université chinoise Jiao Tong vient de rendre publique la nouvelle édition du classement général de Shanghai*. Ce palmarès 2022 valorise l’investissement des chercheurs et enseignants-chercheurs de 28 institutions françaises.
https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/fr
Bon, il y a de l'espoir pour l'Université Paris-Saclay. Les universités associées Versailles-Saint-Quentin et Evry, vont fusionner avec Paris-Saclay en 2025. Pour l'instant elles sont classées à part, l'UVSQ est classée 600-700eme, et Evry au delà de ma 1000eme place. C'est bien le diable si en 2025 UPSaclay n'est pas classée dans les 10 premières.
Est-ce que cela illustrera une meilleure recherche française ? Non, que les universités, à force de regroupements, sont devenues plus grosses, et ont plus de chercheurs et enseignants-chercheurs, et donc de publications, à faire compter dans leur nom pour le classement de Shangai. Alors qu'au total, il n'y en a pas plus. C'est une opération de Com.
https://www.shanghairanking.com/rankings/arwu/2022
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Un article intéressant est paru dans le Monde à ce sujet :
A l’université Paris-Saclay, « nous ne sommes pas devenus meilleurs »
Par Carla Monaco Publié le 15 août 2022 à 11h00
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Parole de mathématicien, Jean-Michel Morel, professeur à l’Ecole normale supérieure (ENS) et chercheur au centre Borelli, abonde : « Nous ne sommes pas devenus meilleurs. Simplement, avant, tous ces groupes [de recherche] n’étaient pas classés. »
Avant quoi ? Avant la création de Paris-Saclay, ce vaste regroupement de l’ex-université Paris-Sud, de quatre grandes écoles – AgroParisTech, CentraleSupélec, l’ENS Paris-Saclay, l’Institut d’optique Graduate School – et de sept organismes nationaux de recherche. De quoi mettre en avant pas moins de dix médailles Fields et deux prix Nobel.
https://www.lemonde.fr/societe/article/2022/08/15/a-l-universite-paris-saclay-nous-ne-sommes-pas-devenus-meilleurs_6138083_3224.html
Et parmi ces groupes de recherche pas classés, le principal est l'IHES, l'Institut des Hautes Etudes Scientifiques, qui est un institut privé, même s'il reçoit des subventions publiques (et aussi étrangères). Parmi les 10 médailles Fields citées, il en compte 8, dont la dernière en date, Hugo Duminil-Copin, et des anciennes légendes comme Alexandre Grothendiek. La précédente remontait à 2002. Sans l'IHES, L'université Paris-Saclay ne serait pas classée première en mathématiques, et retomberait probablement au 35-40eme rang, qui était celui de l'Université Parus-Sud avant. Mais donc, un étudiant inscrit à l'Université a peu de chances de suivre un cours de ses membres, sauf éventuellement assister à des séminaires. Cela explique aussi probablement le peu d'impact de la dernière médaille Fields dans le classement 2022, de toute façon l'Université, avec l'IHES, était déjà classée première en mathématiques. Un prix Nobel dans une autre discipline, par exemple la physique où elle est 9eme, la chimie (50-75eme), ou la médecine (20eme, )aurait certainement plus d'impact.
https://www.ihes.fr/institut/prix-et-distinctions/
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Ce qui est plus triste est le classement Pisa qui montre des inégalités terribles en maths (et pas que). :'(
Il y a aussi le classement TIMSS qui n'est pas fou fou.
https://www.radiofrance.fr/franceinter/la-france-avant-derniere-d-un-classement-international-sur-l-enseignement-des-maths-et-des-sciences-1764473
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Un article intéressant est paru dans le Monde à ce sujet :
https://www.lemonde.fr/societe/article/2022/08/15/a-l-universite-paris-saclay-nous-ne-sommes-pas-devenus-meilleurs_6138083_3224.html
demontage en regle :
Non c'est très négatif et il ne faut pas s'en réjouir.
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Le premier constat est que nous avons reculé.
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En réalité, Paris-Saclay est bien classé car beaucoup de grandes écoles y sont regroupées (AgroParisTech, CentraleSupélec).
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Une chose est certaine: on ne peut pas se réjouir de ces résultats.
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Les salaires sont lamentables et n'attirent personne: les bac+12 ou bac+15 gagnent 2.300€ ou 2.400€ par mois en vivant à Paris.
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En France, les syndicats ne veulent pas que l'on donne des primes et que l'on dise que quelqu'un est meilleur qu'un autre ; on en est au stade «il n'a pas démérité !».
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L'université veut gérer la recherche mais ceux qui gèrent l'université depuis une quinzaine d'années n'ont jamais intégré la recherche. Il n'y a aucun président d'université qui ait reçu un grand prix (Prix Nobel, médaille Fields).
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Ils n'ont pas été confrontés aux réunions internationales et ont souvent une méconnaissance de ce qui se fait ailleurs et de la dimension compétitive de la recherche.
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https://www.lefigaro.fr/vox/societe/jean-marc-egly-dans-le-systeme-francais-de-la-recherche-que-vous-travailliez-bien-ou-pas-cela-revient-au-meme-20220817
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La France sombre et c'est en 2022 qu'on se réveille, hé bin ils étaient tous où durant ces 20 dernières années à s'auto-congratuler comme formateur d'une élite qui se tire à l'étranger après avoir validé leur première année, les autres restant pour faire des bac+15, le cerveau rempli de savoir mais d'aucune pratique et inemployable à bon salaire, tellement faut les assister !
On baisse le niveau croyant que les cours sont trop dur mais en fait c'est juste que les candidats sont des bidons de 5L qui apprennent tout et n'importe quoi pour qu'a la fin on n'en ressorte rien, la chaleur produite par leur réflexion faisant s'évaporer leurs savoirs et ils chouinent qu'ils ont raté leur vie et perdu leur temps et sont désormais sans le sous et sans compétences avec des diplômes qui ne veulent plus rien dire.
Une génération de perdue, la suivante n'a pas de chance, une idéologie venue de l'autre coté de l'atlantique leur inculque déjà que c'est la faute des autres en toute circonstances comme ça a été le cas dans les quartiers il y a déjà 60 ans pour qu'ils se victimisent et deviennent des assistés -> on a vu ce que ça a donné.
Bis répétita avec une autre catégorie sociale pour mieux écraser une nation, ne rigolez pas, ça avance à marche forcée.
La valeur travail se perd, heureusement des valeureux se lèvent pour que tout ça ne s'effondre pas mais ça viendra, seule solution une bonne dictature face à cette parodie de démocratie, et à nouveau ne rigolez pas, la dictature arrive mais sans l'effet escompté par le peuple valeureux.
Mon père m'a dit un jour -> Tu penses que le monde va mal, fais le bien et le monde ira mieux !
Qu'est ce qu'ils attendent tous au lieu d'espérer un miracle ::)
PS: je sais que certains se voilent la face et réfutent ou moquent mes dires mais la réalité dépasse souvent la fiction, tout n'est qu'une question de temps et j'espère qu'ils seront là pour vivre ce que j'écris ici :P
Sur ce, comptez les jours...
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La France sombre et c'est en 2022 qu'on se réveille, hé bin ils étaient tous où durant ces 20 dernières années à s'auto-congratuler comme formateur d'une élite qui se tire à l'étranger après avoir validé leur première année, les autres restant pour faire des bac+15, le cerveau rempli de savoir mais d'aucune pratique et inemployable à bon salaire, tellement faut les assister !
On baisse le niveau croyant que les cours sont trop dur mais en fait c'est juste que les candidats sont des bidons de 5L qui apprennent tout et n'importe quoi pour qu'a la fin on n'en ressorte rien, la chaleur produite par leur réflexion faisant s'évaporer leurs savoirs et ils chouinent qu'ils ont raté leur vie et perdu leur temps et sont désormais sans le sous et sans compétences avec des diplômes qui ne veulent plus rien dire.
Une génération de perdue, la suivante n'a pas de chance, une idéologie venue de l'autre coté de l'atlantique leur inculque déjà que c'est la faute des autres en toute circonstances comme ça a été le cas dans les quartiers il y a déjà 60 ans pour qu'ils se victimisent et deviennent des assistés -> on a vu ce que ça a donné.
Bis répétita avec une autre catégorie sociale pour mieux écraser une nation, ne rigolez pas, ça avance à marche forcée.
La valeur travail se perd, heureusement des valeureux se lèvent pour que tout ça ne s'effondre pas mais ça viendra, seule solution une bonne dictature face à cette parodie de démocratie, et à nouveau ne rigolez pas, la dictature arrive mais sans l'effet escompté par le peuple valeureux.
Mon père m'a dit un jour -> Tu penses que le monde va mal, fais le bien et le monde ira mieux !
Qu'est ce qu'ils attendent tous au lieu d'espérer un miracle ::)
PS: je sais que certains se voilent la face et réfutent ou moquent mes dires mais la réalité dépasse souvent la fiction, tout n'est qu'une question de temps et j'espère qu'ils seront là pour vivre ce que j'écris ici :P
Sur ce, comptez les jours...
"les assistés" que certains pointent du doigt ne sont pas ceux que certains pensent, petite vidéo pour les esprits rabougris du forum : https://youtu.be/rnu9e1ft5qw
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Attention, j'ai employé le mot "Assistés" et non "Parasites", bien que certains Assistés soient également des Parasites, des non Assistés sont aussi considérés comme des nuisibles à leur manière ;)
Un Assisté n'est pas péjoratif (on a tous besoin d'assistance), Un Parasite si, il vit et survit uniquement grâce aux autres et à en plus la faculté d'être néfaste, ce que n'est pas forcément un simple Assisté !
Tu remarqueras d'ailleurs que c'est souvent les parasites qui se victimisent, les autres faisant leur vie tranquillement et rendant au centuple.
J'espère avoir été clair zergflag, surtout qu'on est souvent d'accord sur beaucoup de sujets même si je ne l'exprime pas en commentaire 8)
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Ce n'est pas la valeur travail qui se perd, mais la valeur du travail, autrement dit sa rémunération.
Un exemple : l'installation calamiteuse de la fibre.
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Après quand on voit le drame du Capes de maths de cette année on est pas sorti le c** des ronces...
https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/capes-de-maths-niveau-qcm-de-college-les-raisons-du-sinistre
On a appris début mai qu’au concours de recrutement du Capes de mathématiques, le nombre de candidats admissibles (816) était inférieur au nombre de postes mis au concours (1035
Tout élève de collège devrait savoir répondre, ce n’est sans doute pas le cas mais il se trouve que ce n’est pas le cas non plus de bon nombre de candidats au professorat. On peut être admissible en répondant de façon erronée à des questions de ce type. Est-ce assez clairement indiquer le fond du problème ?
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effectivement c'est choquant.
Une augmentation de leur salaire misérable est nécessaire je pense pour attirer des candidats corrects. Le problème c'est qu'on déjà dans la moyenne haute des dépenses en education par rapport aux autres pays (6eme sur 27), et comme on sait qu'ils sont sous-payés... c'est donc qu'on a plus de prof que les autres, et des mauvais prof donc.
Il y a plein de pays où ils n'ont pas de pions, ni de conseillers d'education / d'orientation, etc... ces postes-là n'existent carrément pas, ce sont les prof qui gèrent ca. Mais c'est sûr, en moyenne ils font 8-10h de plus par semaine que chez nous.
Au japon ce sont les eleves eux-meme qui s'occupe du nettoyage des classes et des wc par exemple. Enfin on en est loin de ca, et de toute façon les syndicats lanceraient la greve pour defendre les pauvres chtis nettoyeurs de chiottes qui ont rien fait de mal.
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Je pense que le salaire ne fait pas tout malheureusement. Les enseignants du primaire sont majoritairement issus de licence non-scientifique et il n'y a pas vraiment d'harmonisation des connaissances après le concours de recrutement de professeurs des écoles, donc fatalement en connaissant le niveau en math moyen des étudiants en licence non-scientifique ça coince.
Parce que bon quand même la quand même le niveau moyen des candidats a été tellement bas qu'il y a eu moins d'admissibles que de places (~800 pour ~1000 places, finalement ~550 admis), alors que normalement c'est un concours, donc le jury devrait chercher à trier par le haut, mais la quand il y a trop de place le rôle du jury est inversé, il doit éliminer les candidats vraiment trop mauvais, c'est dire ou on est en rendu. Et ces gens, derniers admis en 2022, probablement nul à chi** en math seront peut-être, un jour, membre d'un jury de Capes, et la bon bah c'est mort...
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le salaire ne fait pas tout, clairement.
Mais qui a envie de se presenter au concours, sachant que si t'es pris tu gagneras des croquettes ?
Ceux qui ont du talent n'y vont pas c'est tout, donc reste les autres...
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le salaire ne fait pas tout, clairement.
Mais qui a envie de se presenter au concours, sachant que si t'es pris tu gagneras des croquettes ?
Ceux qui ont du talent n'y vont pas c'est tout, donc reste les autres...
Après quand t'es un minimum bon dans une discipline avec un peu de temps disponible (c'est plutôt ça le soucis) il est clairement plus rentable de préparer l'agrégation externe, ce qui de fait éloigne les meilleurs candidats du Capes. Après le soucis avec l'agrégation c'est que ça sanctionne un bon niveau dans une matière et pas vraiment des qualités pédagogiques... Et les agrégés (je les comprends) ils se tirent la bourre pour avoir les places en prépas ce qui ne maximise pas leur utilité pour le plus grand nombre.
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Un article intéressant est paru dans le Monde à ce sujet :
https://www.lemonde.fr/societe/article/2022/08/15/a-l-universite-paris-saclay-nous-ne-sommes-pas-devenus-meilleurs_6138083_3224.html (https://www.lemonde.fr/societe/article/2022/08/15/a-l-universite-paris-saclay-nous-ne-sommes-pas-devenus-meilleurs_6138083_3224.html)
Et parmi ces groupes de recherche pas classés, le principal est l'IHES, l'Institut des Hautes Etudes Scientifiques, qui est un institut privé, même s'il reçoit des subventions publiques (et aussi étrangères). Parmi les 10 médailles Fields citées, il en compte 8, dont la dernière en date, Hugo Duminil-Copin, et des anciennes légendes comme Alexandre Grothendiek. La précédente remontait à 2002. Sans l'IHES, L'université Paris-Saclay ne serait pas classée première en mathématiques, et retomberait probablement au 35-40eme rang, qui était celui de l'Université Parus-Sud avant. Mais donc, un étudiant inscrit à l'Université a peu de chances de suivre un cours de ses membres, sauf éventuellement assister à des séminaires. Cela explique aussi probablement le peu d'impact de la dernière médaille Fields dans le classement 2022, de toute façon l'Université, avec l'IHES, était déjà classée première en mathématiques. Un prix Nobel dans une autre discipline, par exemple la physique où elle est 9eme, la chimie (50-75eme), ou la médecine (20eme, )aurait certainement plus d'impact.
https://www.ihes.fr/institut/prix-et-distinctions/ (https://www.ihes.fr/institut/prix-et-distinctions/)
(https://lafibre.info/bistro-sujet-libre/classement-shangai/?action=dlattach;attach=130225)
Je rebondis un peu tard sur ça car la liste pointe vers un truc dont seule la France a le secret. Laurent Lafforgue il travaille chez Huawei maintenant https://www.huawei.com/fr/news/fr/2021/professeur%20laurent%20lafforgue (https://www.huawei.com/fr/news/fr/2021/professeur%20laurent%20lafforgue) bref on a toujours un capital en mathématiques sympa en France, mais on l'use un peu trop ce capital sans le reconstituer.
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J'avais un professeur (d'université), qui nous disait que pour enseigner, il faut avoir deux niveaux d'écart avec ses élèves. En gros, un étudiant avec une licence pouvait enseigner en terminale. Et c'était ce qu'il se passait avant, puisqu'il fallait une licence pour passer le CAPES. Maintenant, il faut un bac+5.
Or clairement, quad on a un bac +5 en mathématiques, on peut faire des choses nettement plus intéressantes et mieux payées qu'enseigner en collège en Seine St-Denis (car le recrutement est national, et à la fin, vous pouvez être affecté n'importe où, et si vous êtes débutant avec peu de points, là où personne d'autre ne veut aller, dans le 93 en particulier, même quand on habite du côté de Toulouse).
C'est pourquoi le concours de professeur des écoles, où on reste dans sa région, en touchant le même salaire, est devenu plus prisé.
Le problème n'est pas le niveau des enseignants, mais que l'on n'arrive pas à avoir assez de candidats au CAPES. A force de demander toujours plus, un master, bac +5, pour après envoyer les enseignants au casse pipe avec un faible salaire, il ne faut pas s'étonner de ne plus avoir beaucoup de candidats quand la conjoncture économique est meilleure pour les jeunes, qui peuvent assez facilement trouver du travail ailleurs, par exemple en informatique en ce qui concerne les mathématiciens.