Auteur Sujet: Classement Shangaï  (Lu 5458 fois)

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Anonyme

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Classement Shangaï
« le: 20 juillet 2022 à 08:21:52 »
Depuis quelques années, le regroupement de l'ENS Cachan, rebatisé ENS Paris-Saclay, Le regroupement de Centrale Paris avec Supélec, en CentraleSupélec, Agro-Paris et l'Université Paris XI (Paris-Sud) et maintenant tous ces établissements en Université Paris Saclay.
Voila cette Université hissée au premier rang mondial en Mathématique, 9 eme en Physique.
Congrats.

https://www.shanghairanking.com/rankings/gras/2022/RS0101

pju91

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Classement Shangaï
« Réponse #1 le: 20 juillet 2022 à 08:55:54 »
Depuis quelques années, le regroupement de l'ENS Cachan, rebatisé ENS Paris-Saclay, Le regroupement de Centrale Paris avec Supélec, en CentraleSupélec, Agro-Paris et l'Université Paris XI (Paris-Sud) et maintenant tous ces établissements en Université Paris Saclay.
Voila cette Université hissée au premier rang mondial en Mathématique, 9 eme en Physique.
Congrats.

https://www.shanghairanking.com/rankings/gras/2022/RS0101
Il me semble que c'était déjà le cas : https://ens-paris-saclay.fr/actualite/classement-shanghai-2020-lexcellence-en-mathematique

Anonyme

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Classement Shangaï
« Réponse #2 le: 20 juillet 2022 à 09:22:44 »
Pour le classement de Shangaï, c'est effectivement le cas en Mathématiques depuis 2020, l'excellence de Paris XI,puis Paris Sud,enfin Paris Saclay, existe depuis des décennies, Pierre Gilles de Gènes avait reçu un prix Nobel en Physique, Paris-Saclay est maintenant classée 9eme (top 10) en Physique, elle était 15 eme (si mes souvenirs sont bons l'année dernière).
On dit que il faut juste le Bac pour entrer à l'Université,déjà à l'époque pour entrer à Paris XI ou Paris VI, il existait une sélection, que ce soit Jussieu ou Orsay, j'y ai passé des entretiens formels pour y être admis, à l'une et à l'autre, je suis finalement allé trainer dans les bâtiments de Cachan, Orsay et Bures. De très belles années, cette gare RER de Bures puis marcher jusqu'au bâtiment entièrement dédiés aux Mathématiques, avec des escaliers interminables pour entrer dans le bâtiment ( 335 de mémoire, mais je me trompe peut-être) et cette fresque sur le côté, je me suis toujours posé la question de ce que elle symbolisait, elle me faisait penser à un animal disparu, ou s’arrêter à la croix de Berny à Antony et marcher les jours de grève jusqu'à Cachan.
Mais c'était intellectuellement enrichissant, toujours avec des personnes brillantes à pousser dans les retranchements, sortir de cet environnement stimulant, c'est souvent revenir à la médiocrité du quotidien.

Steph

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Classement Shangaï
« Réponse #3 le: 20 juillet 2022 à 09:56:20 »
La France a toujours été la locomotive en mathématiques et les articles étaient même plutôt en français qu'en anglais.

Ce qui est plus triste est le classement Pisa qui montre des inégalités terribles en maths (et pas que).  :'(

alain_p

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« Réponse #4 le: 20 juillet 2022 à 10:08:16 »
L'Université Paris-Saclay a opportunément intégré l'IHES, l'Institut des Hautes Etudes Scientifique, situé à Bures/Yvette, qui est un institut privé, et un des plus réputés dans le monde en Mathématiques (le nouveau médaille Fields, Hugo Duminil-Collin y travaille la moitié du temps, l'autre moitié à Lausanne).

Internationalement, les Etats-Unis sont le premier pays en mathématiques, la France et la Russie se disputent la 2eme et 3eme place historiquement.

Il ne faut pas se faire d'illusion, la place de 13eme de l'Université Paris-Saclay vient d'un regroupement énorme d'établissements (moins l'Ecole Polytechnique et Mine/Telecom/HEC qui en est sorti), pour monter artificiellement dans la classement. Et pas par une meilleure recherche (par exemple pas de prix Nobel en physique depuis longtemps à l'Université Parris-Saclay). C'est la grenouille qui gonfle pour se faire plus grosse que le boeuf (les université anglo-saxonnes, Harvard, MIT, Oxford, Cambridge..., qui sont beaucoup plus petites et toujours devant).

On a vu par exemple que l'on n'a pas été très bon pour la mise au point d'un vaccin pour le Covid, alors que les dirigeants des entreprises/starup, qui y ont contribué, sont souvent français, mais sont partis ailleurs.

Anonyme

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« Réponse #5 le: 20 juillet 2022 à 10:17:40 »
Les bâtiments ont étés réaffectés ( manifestement ce n'est plus 335 actuellement ).
Mais j'ai retrouvé une photo d'un des bâtiments dédiés aux Mathématiques de l'époque ( vous noterez la cabien téléphonique au bas des escaliers).
Ces escaliers, c'était une torture, après avoir cheminé depuis la gare jusqu'au bâtiment, il fallait ensuite grimper tous ces escaliers, en piteux états.
Et cette fameuse fresque, je n'ai jamais compris ce qu'elle symbolisait, une sorte de dinde ?

Je ne suis pas inquiet pour l'école Mathématique Française, elle continue de former et sélectionner.
Dans une tranche d'âge, la loi de distribution ne doit pas bien changer au cours du temps.

alain_p

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« Réponse #6 le: 20 juillet 2022 à 10:25:30 »
En fait, le laboratoire de mathématiques de l'Université Paris-Saclay, qui a effectivement une réputation internationale, a un nouveau bâtiment, sans escalier, qui a été inauguré par Macron en 2019 si je ne me trompe pas.

https://epa-paris-saclay.fr/les-projets/institut-de-mathematiques-dorsay/

Anonyme

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« Réponse #7 le: 20 juillet 2022 à 10:35:33 »
L'Université Paris-Saclay a opportunément intégré l'IHES, l'Institut des Hautes Etudes Scientifique, situé à Bures/Yvette, qui est un institut privé, et un des plus réputés dans le monde en Mathématiques (le nouveau médaille Fields, Hugo Duminil-Collin y travaille la moitié du temps, l'autre moitié à Lausanne).

Internationalement, les Etats-Unis sont le premier pays en mathématiques, la France et la Russie se disputent la 2eme et 3eme place historiquement.

Il ne faut pas se faire d'illusion, la place de 13eme de l'Université Paris-Saclay vient d'un regroupement énorme d'établissements (moins l'Ecole Polytechnique et Mine/Telecom/HEC qui en est sorti), pour monter artificiellement dans la classement. Et pas par une meilleure recherche (par exemple pas de prix Nobel en physique depuis longtemps à l'Université Parris-Saclay). C'est la grenouille qui gonfle pour se faire plus grosse que le boeuf (les université anglo-saxonnes, Harvard, MIT, Oxford, Cambridge..., qui sont beaucoup plus petites et toujours devant).

On a vu par exemple que l'on n'a pas été très bon pour la mise au point d'un vaccin pour le Covid, alors que les dirigeants des entreprises/starup, qui y ont contribué, sont souvent français, mais sont partis ailleurs.
Le regroupement est une bonne visibilité internationale, il y a toujours eu cette dualité et spécificité Française entre "Grandes écoles" et Université.
Il se trouve que j'ai fait les deux.
Ce regroupement ENS/Centrale/Paris Sud en Paris Saclay est bien en concurrence dans les classement avec le regroupement Institut Polytechnique de Paris ( le nouveau nom du regroupement de Polytechnique, ENSTA,  TELECOM (40eme au classement Shangaï ) Mines est dans l'Université PSL. L'IP crée des partenariats, toujours sur le plateau de Saclay, les liens avec Paris XI ( Paris Sud) ont toujours été très fort, pas mal d'X ou d'ENS Ulm, poursuivent à Paris XI une thèse de recherche avec des laboratoires conjoins, la séparation, n'est pas celle que les classements veulent faire croire.
Pour ce qui est de la taille, les tailles des Universités Anglo-saxones ont des tailles bien supérieures, celle d'Oxford est un regroupement de différents "colleges" avec l'entité la plus ancienne,la plus recherché pour son prestige mais pas nécessairement la meilleure.
La différence porte beaucoup sur les budgets, Harvard, c'est en milliards leur Budget, incomparable avec les Universités Européennes.

alain_p

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Classement Shangaï
« Réponse #8 le: 20 juillet 2022 à 11:30:54 »
Pour ce qui est de la taille, les tailles des Universités Anglo-saxones ont des tailles bien supérieures, celle d'Oxford est un regroupement de différents "colleges" avec l'entité la plus ancienne,la plus recherché pour son prestige mais pas nécessairement la meilleure.
La différence porte beaucoup sur les budgets, Harvard, c'est en milliards leur Budget, incomparable avec les Universités Européennes.

Non, la taille des universités anglo-saxonnes, c'est typiquement 15 à 20.000 étudiants en tout. La taille d'un college, c'est de l'ordre de 500 étudiants, le plus gros de Cambridge, Trinity, dépasse un peu les 1000.

Par exemple, Harvard a 20.000 étudiants, et 2000 enseignants chercheurs. C'est à comparer avec l'Université Paris-Saclay, qui revendique 49.000 étudiants et 9000 enseignants/chercheurs.

Pour le budget effectivement, Harvard, c'est environ 3 milliards de budget annuel, le même ordre de grandeur que tout le CNRS, et celui de l'université Paris-Saclay en tant que telle d'environ 450 millions d'euros, encore que c'est compliqué à estimer car chaque école ou autre institut a gardé sa personnalité morale et juridique et son propre budget, et l'université revendique un budget consolidé de 1 à 1.5 milliards d'euros...

https://en.wikipedia.org/wiki/Harvard_University
https://fr.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A9_Paris-Saclay
https://www.letudiant.fr/educpros/actualite/sylvie-retailleau-l-upsaclay-est-un-modele-international-connu-et-compris-des-etudiants.html

Donc non, la montée dans le classement de Shangaï d'un certains nombre d'universités française est du à des regroupements d'établissement, pas à une meilleure recherche (ou en tout cas, cela n'a jamais été prouvé).

L'établissement qui peut se comparer sans aucun problème avec les meilleurs universités anglo-saxonne est certainement l'ENS Ulm, qui a environ 2500 étudiants, 800 enseignants/chercheurs, et qui compte plusieurs prix nobel, médailles Fields etc...,  dont certains récents.

Citer
Enfin, d'après un calcul effectué en 2016 par la revue Nature, l'ENS est l'établissement qui, proportionnellement au nombre de ses anciens élèves, a formé le plus grand nombre de Prix Nobel (0,001 35 per capita), ce qui lui permet de devancer le prestigieux California Institute of Technology (Caltech) et l’université Harvard (respectivement 0,000 67 et 0,000 32 per capita)44.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_normale_sup%C3%A9rieure_(Paris)

Anonyme

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Classement Shangaï
« Réponse #9 le: 20 juillet 2022 à 12:54:47 »
Donc non, la montée dans le classement de Shangaï d'un certains nombre d'universités française est du à des regroupements d'établissement, pas à une meilleure recherche (ou en tout cas, cela n'a jamais été prouvé).
T'aimes bien contester et la contestation en fait en fait.  ;D
Tu aurais tout autant eu la possibilité de dire "Donc oui"  ;D

C'est ce que je dis.
Depuis quelques années, le regroupement de l'ENS Cachan, rebatisé ENS Paris-Saclay, Le regroupement de Centrale Paris avec Supélec, en CentraleSupélec, Agro-Paris et l'Université Paris XI (Paris-Sud) et maintenant tous ces établissements en Université Paris Saclay.
Voila cette Université hissée au premier rang mondial en Mathématique, 9 eme en Physique.
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« Réponse #10 le: 20 juillet 2022 à 16:17:20 »
Je ne dis pas non par esprit de contradiction, mais parce ce que tu dis est factuellement pas faux. Les universités anglo-saxonnes ne sont pas plus grosses que les universités françaises, elles sont au contraire plus petites.

Pour l'effet des regroupements, j'ajouterai un fait. En 2019, et avant, l'université Paris-sud, Orsay, Paris XI était vers la quarantième place du classement de Shangaï, au coude à coude depuis des années avec l'Université Paris VI Jussieu.

En 2020, l'université Paris-Saclay, qui est l'héritière de Paris-sud est passée à la 15eme place, alors qu'elle n'a eu cette année là et les précédentes aucun prix nobel ou médailles Fields, qui comptent beaucoup dans ce classement, et aurait pu expliquer une telle progression. Alors d'où vient-elle ? Du fait que l'Université a convaincu celle de Shangaï qu'il fallait compter ensemble l'ex-université paris-sud, l'école normale ex-cachan, l'école centrale, les laboraroires du CEA Saclay, les laboratoires CNRS à Gif, l'IHES etc...

C'est grâce à ce changement de taille que l'Université Paris-Saclay est montée à cette place, pas grâce à une meilleure recherche.

Pour ce qui est de la visibilité, oui, monter dans classements en se faisant plus gros peut satisfaire quelques ego. Mais ce qui est le plus important est de faire une meilleure recherche, alors qu'elle a été plutôt en déclin ces dernières années à cause de moyens en baisse.

Et aussi, comme le souligne Steph, de faire mieux dans les classements Pisa, alors que la place des maths dans les études secondaires a été constamment diminuée ces dernières années, ce qui se paye maintenant au niveau des études supérieures, où l'on manque de candidats au CAPES, d'ingénieurs, etc..., notamment chez les filles.

Je pense que malgré tes études antérieures, tu connais mal la situation des universités et de la recherche en France, et que tu te fais trop facilement influencer par la Com officielle (je dirai la propagande), et la hype sur certains sujets (par exemple l'informatique quantique).

MoXxXoM

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Classement Shangaï
« Réponse #11 le: 20 juillet 2022 à 17:02:40 »
Et aussi, comme le souligne Steph, de faire mieux dans les classements Pisa, alors que la place des maths dans les études secondaires a été constamment diminuée ces dernières années, ce qui se paye maintenant au niveau des études supérieures, où l'on manque de candidats au CAPES, d'ingénieurs, etc..., notamment chez les filles.

On ne manque pas d'ingénieurs diplômés en général, on manque d'ingénieurs qui veulent (et peuvent) faire un boulot d'ingénieur, avec notamment de vraies compétences scientifiques en milieu industriel.
Quand je vois les jeunes ingénieurs diplômés de grandes d'écoles avec des prétentions d'excellence, qui pour 90% d'entre eux ne savent juste rien faire en physique ou en maths appliquées. Et le mieux du mieux c'est les formations, les mecs sortent avec un bac+5 en 2020, ils ne savent quasiment pas utiliser l'outils informatique pour l'immense majorité d'entre eux alors que ça va être l'outils sur lequel ils vont passer quasiment tout leur temps... Et puis dans l'IT entre les "ingénieurs" réseau qui pousse des confs sur des équipements réseau en mode copy/paste toute la journée et les "ingénieurs logiciel" qui au moindre micro truc d'algo te sortent un truc en O(n^7) on est pas les mieux lotis. On ferait mieux d'accepter que 95% des boulots dans l'IT sont des boulots d'ouvrier du numérique et de former les gens en conséquence.

source https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/sites/default/files/imported_files/documents/NF2021.13-_Ingenieur.num_1411881.pdf
« Modifié: 20 juillet 2022 à 17:55:09 par MoXxXoM »