La Fibre
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Arcep => Discussion démarrée par: halesk2k le 20 avril 2023 à 00:16:00
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Je lance un truc ici, avec le maigre espoir que ça donne des idées.
Est-ce que dans la mission de l'ARCEP, il y a une sensibilité à l'écologie?
Avec un petit calcul rapide, nombre de foyer en France X conso moyenne d'une box Internet, on voit que la consommation électrique de ces box représente la production annuelle d'une centrale nucléaire...
Donc en plus d'être de mauvais "équipement réseau" destiné à segmenter le marché, ces boites fabriquées en pétrole, à la durée de vie limité, proposant mois d'1% des fonctionnalité qu'un routeur cheap peu proposer, polluent en consommant 3 fois plus qu'un Mikrotik par exemple. C'est une honte de concevoir des truc aussi mauvais, qui consomment autant, et en les rendant obligatoire.
Est-ce qu'il n y aurait pas moyen de forcer les FAI à faire comme Free en Italie avec leur accès Internet sans box? Une opération doublement gagnante, sur le coté écologique, et sur le coté technique pour ceux qui vivent sobrement?
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Est-ce que dans la mission de l'ARCEP, il y a une sensibilité à l'écologie?
Oui, cf https://lafibre.info/arcep/rapport-etat-internet-2022/msg959016/#msg959016 et https://lafibre.info/numerique-responsable/impact-environnemental-numerique/ par exemple.
Avec un petit calcul rapide, nombre de foyer en France X conso moyenne d'une box Internet, on voit que la consommation électrique de ces box représente la production annuelle d'une centrale nucléaire...
Donc en plus d'être de mauvais "équipement réseau" destiné à segmenter le marché, ces boites fabriquées en pétrole, à la durée de vie limité, proposant mois d'1% des fonctionnalité qu'un routeur cheap peu proposer, polluent en consommant 3 fois plus qu'un Mikrotik par exemple. C'est une honte de concevoir des truc aussi mauvais, qui consomment autant, et en les rendant obligatoire.
Sur ce point, l'ARCEP a publié un protocole de mesure de la consommation des box et décodeurs : https://lafibre.info/numerique-responsable/consommation-box-internet/msg994907/#msg994907 (+ discussions sur le fil, l'auteur du document est Vivien, l'admin du forum :D).
Les opérateurs devront répondre avec les consommations des modèles les plus répandus sur leur parc.
A ma connaissance, l'idée est surtout de publier les données pour inciter les opérateurs à travailler sur ce sujet (consommation en veille, ...).
Est-ce qu'il n y aurait pas moyen de forcer les FAI à faire comme Free en Italie avec leur accès Internet sans box? Une opération doublement gagnante, sur le coté écologique, et sur le coté technique pour ceux qui vivent sobrement?
Sur ce point, pas sûr que ça intéresse beaucoup d'abonnés (la grande majorité utilise le matériel fourni, et beaucoup ne vont même jamais sur les pages de configuration).
Les box opérateurs ont aussi quelques avantages sur le côté écologique :
- Elles sont plus intégrées (ce qui consomme un peu moins qu'un ONT séparé + un routeur / AP wifi).
- Elles sont supportées plus longtemps (à voir comment ça se passe en Italie, mais si quelqu'un achète un routeur "compatible Free" aujourd'hui, combien de temps le restera-t-il ?).
- Si un client change de box pour profiter d'un modèle plus récent (débits, normes wifi, ...), son ancienne box est souvent reconditionnée pour servir à un autre abonné.
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Avec un petit calcul rapide, nombre de foyer en France X conso moyenne d'une box Internet, on voit que la consommation électrique de ces box représente la production annuelle d'une centrale nucléaire...
Euuuh, je suis pas convaincu ;D T'es sûr de toi ?
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20W*30M de foyers ?
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20W*30M de foyers ?
600MW correspond au minimum d'une tranche REP.
L'ordre de grandeur est ok.
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Il est plus pertinent d'aller chercher des gains au niveau de la box TV, car elle est multiple du nombre de téléviseurs dans le foyer.
Genre, le fait de mixer les sources (flux IP + TNT), maintenant les TV savent le faire aussi (et c'est standardisé en plus), plus besoin d'une box opérateur.
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Bonjour, je pousse depuis plusieurs années à l'Arcep pour inciter les opérateurs à réduire la consommation des box.
Comment ? Avec un baromètre qui met en avant la consommation des box.
La différence pour la veille de la box TV est très impressionnante : certaines consomment 0,1 watt en veille, vs 15 watts pour d'autres.
L'Arcep a obtenu des pouvoirs sur ce sujet et collecte actuellement la consommation des box des opérateurs.
La première publication se fera au quatrième trimestre 2023, mais pour une première publication, il ne sera pas possible de donner les noms des box : les résultats seront probablement agrégés entre différentes box (je vais tenter de rendre la chose intéressante en groupant les box par année de sortie ou/et fonctionnalités). C'est Un peu comme les premiers baromètres IPv6 où on indiquait le pourcentage IPv6 global et non par FAI.
Il est néanmoins prévu, comme pour IPv6, de donner à termes les données par modèle de box.
Le sujet dédié sur le forum : Combien consomme une box internet et son décodeur TV ? (https://lafibre.info/numerique-responsable/consommation-box-internet/)
Cela fait deux ans que l'Arcep a le pouvoir de demander la consommation électrique des box et les 4 opérateurs ont transmis les consommations "en utilisation" et "en veille".
Bien sûr, avec un cadre aussi flou, les données sont complétements inutilisables. On ne sait pas si l'ONT est compté ou même le bloc d'alimentation.
Mon protocole est juste là pour mettre un peu de rigueur et étant donné que les opérateurs n'ont tendances à optimiser que ce que l'Arcep vérifie (que ce soit pour les tests de débit ou la consommation), j'ai dû mettre de nombreux cas.
(cliquez sur la miniature ci-dessous - le document est au format PDF)
(https://lafibre.info/images/environnement/202207_arcep_protocole_mesure_consommation_electrique_des_box.webp) (https://lafibre.info/images/environnement/202207_arcep_protocole_mesure_consommation_electrique_des_box.pdf)
La consultation publique s'est terminée ce soir. On va maintenant dépouiller les retours et faire une décision qui tente de prendre toutes les bonnes idées en compte d'ici à la fin de l'année.
Il y aura une publication au quatrième trimestre 2023 avec les données collectées.
L’Arcep publie aujourd'hui le protocole de mesure de la consommation électrique des box (Décision Arcep 2022-2149)
l’Arcep publie ce protocole, afin de préciser la consommation électrique de ces équipements, permettre une comparaison de ces informations entre équipements, et informer les utilisateurs sur les facteurs qui influencent la consommation électrique de ces équipements.
L’enquête annuelle « Pour un numérique soutenable », un outil au service du débat public et de la réflexion pour une stratégie bas carbone du numérique
Avec son enquête annuelle « Pour un numérique soutenable », l’Arcep poursuit 4 objectifs :
- Informer les citoyens, les acteurs publics et l’ensemble des parties prenantes sur les impacts environnementaux du secteur numérique ;
- Identifier les activités des acteurs économiques susceptibles d’avoir un impact sur l’environnement ;
- Inciter les acteurs à cibler leurs actions vers les mesures les plus efficaces en matière d’impact environnemental ;
- Suivre l’évolution de ces indicateurs dans le temps, permettant d’apprécier les effets des actions de protection de l’environnement mises en place par les entreprises et de fournir des éléments pertinents pour l’évaluation des politiques publiques sur le numérique et l’environnement et, en particulier, des actions de l’Autorité en la matière.
(cliquez sur la miniature ci-dessous - le document est au format PDF)
(https://lafibre.info/images/environnement/202211_arcep_protocole_consommation_des_box.webp) (https://lafibre.info/images/environnement/202211_arcep_protocole_consommation_des_box.pdf)
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Ouahou, je ne pensais pas avoir autant de réponse. (Salut Steph, compagnon soldat du forum de Knet ;D)
Pour la conso, oui c'est pas un chiffre au pif, j'ai simplifié le problème à la conso moyenne X nombre de foyer, et coté centrale, en déduisant le % de temps en maintenance. Je n'ai plus le calcul en tête (il faudra me faire confiance), mais on arrive bien au compte à peu de chose près.
Pour mettre un peu plus de contexte, j'ai deux sujets de réflexions qui partagent la même root cause.
1/ je chasse les W de la conso de fond de chez moi... Et la conso de la box fait tache. Autant de conso 24/7 pour un résultat aussi minable. Une livebox, étant donné l'impossibilité de configurer quoi que ce soit, c'est finalement juste une ONT avec du WiFi... et pour ca: cpu dual core, 8Go de RAM, 1,4kg de matières premières (pétrole / métaux), donc 0,5kg de dissipateur thermique pour dissiper ce gouffre énergétique. (hasard du calendrier, je suis tombé sur cette vidéo ce matin: https://youtu.be/VryPNmlxxas?t=150)
2/ je veux profiter de mon accès à Internet. Ces box's, en dehors de celle de Free (mais qui consomme encore plus que la livebox...), c'est des box d'accès à Facebook, à 2,5Gb/s, wahou, super... Par contre, si on veut simplement utiliser d'autre serveur DNS (pour éviter la censure, ou tout simplement utiliser des serveurs DNS qui filtre le contenu non adapté aux enfants), c'est pas possible. Obliger de bidouiller si on veut pouvoir utiliser un routeur qui permet de faire quelques vlans avec de l'IPv6, avec des prefix's qui peuvent changer n'importe quand. Nos chères opérateurs sont en train bien tuer Internet avec un grand I, avec des box d'accès au web avec des débits sincèrement inutiles, en devant magouiller pour héberger quelques service.
J'ai bien conscience que de demander un simple accès Internet n’intéresse personne, mais c'est vraiment frustrant de voir le marketing faire fabriquer des boitiers ultra polluant, à durée de vie limité, qui partiront à la poubelle dès la sortie de la génération suivante, avec des fonctionnalités volontairement limitées, qui consomment 10W-20W, soit entre 3 et 7 fois plus qu'un simple routeur comme un Hex S (3W). Et qu'avec ces boites, il n'est même pas possible de changer de serveurs DNS...
Pour répondre à hwti, aujourd'hui, orange livre des LB6 pour le forfait orange cher, et des LB5 pour les autres et pour sosh. Donc toutes les LB4 en parfait état de fonctionnement => pipo recyclage. Je dis pipo recyclage car le plastique se recycle mal (3 ou 4 fois maximum, avec réinjection de pétrole evidement) et les composants électroniques, couteux énergétiquement à fabriquer eux aussi, ne le seront pas.
J'ai pris un abonement Sosh juste avant la fin des LB4, donc avec des tonnes de LB4 rendu par leur client pour les refiler au clients de secondes zone, ça ne m'a pas empêcher d'en avoir une neuve...
"Elles sont supportées plus longtemps": Bah déjà, elles partiront à la poubelle avant même d'avoir été usé. Ensuite, le réseau se base sur des standards, donc en dehors de certaines évolutions comme IPv6, changer de routeur ne devrait être poussé que par un besoin technique, et non automatiquement parce que les FAI ont décidé de mettre l'ancienne à la poubelle.
Pour finir, merci Vivien de me remonter le moral :) Je viens de finir de lire le protocole, j'aime pas émettre de critique du travail des autres, mais là je me permet: il est top! J'espère qu'un jour vous serez armés du pouvoir de faire arrêter cette mascarade en plus de le relever. Que les FAI proposent des box en locations à ceux qui veulent, et laisse les autres brancher un simple routeur avec de l'Internet Ipv4 + prefix's IPv6, simple, neutre et ouvert.
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Il est plus pertinent d'aller chercher des gains au niveau de la box TV, car elle est multiple du nombre de téléviseurs dans le foyer.
Genre, le fait de mixer les sources (flux IP + TNT), maintenant les TV savent le faire aussi (et c'est standardisé en plus), plus besoin d'une box opérateur.
Je fais mon vieux rabougri, une box TV pour avoir 200 chaines de publicité pour encore plus débiliser les esprits faibles (oui, c'est un jugement de valeur de ma part )... Déjà que la TNT c'est pas folichon... Dans la majorité des foyers, il suffit de brancher un cable sur la prise antenne et on a la TV sans devoir passer par une box. Les fai ont réussi à faire croire à tout le monde qu'il fallait une box pour regarder la TV alors qu'il me semble qu'il existe même un "droit à la tnt" (ou équivalent). Aller encore un petit jugement à l'emporte pièce, les gens ne réfléchissent pas, ou plus... ils ouvrent le bec et faut que ça tombe tout cru dedans.
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Je fais mon vieux rabougri, une box TV pour avoir 200 chaines de publicité pour encore plus débiliser les esprits faibles (oui, c'est un jugement de valeur de ma part )... Déjà que la TNT c'est pas folichon... Dans la majorité des foyers, il suffit de brancher un cable sur la prise antenne et on a la TV sans devoir passer par une box. Les fai ont réussi à faire croire à tout le monde qu'il fallait une box pour regarder la TV alors qu'il me semble qu'il existe même un "droit à la tnt" (ou équivalent). Aller encore un petit jugement à l'emporte pièce, les gens ne réfléchissent pas, ou plus... ils ouvrent le bec et faut que ça tombe tout cru dedans.
Ta TNT va bientôt disparaitre comme ta prise T et tes tuyaux de gaz :D
Le but étant d'avoir seulement 3 réseaux par logement : elec/eau/fibre
J'ai également lu il y a quelques années un projet un peu bizarre qui souhaitait faire passer la fibre dans le câble électrique du logement.
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Donc toutes les LB4 en parfait état de fonctionnement => pipo recyclage.
Elles servent en xDSL, puisque les LB5/LB6 ne supportent que la fibre.
C'est sûr que la majorité des nouveaux abonnés sont en fibre maintenant.
Mais il me semble qu'il y a un programme de remplacement des LB2.
J'ai pris un abonement Sosh juste avant la fin des LB4, donc avec des tonnes de LB4 rendu par leur client pour les refiler au clients de secondes zone, ça ne m'a pas empêcher d'en avoir une neuve...
Ça m'étonne, parce qu'en terme de coût de production, la LB5 est moins chère que la LB4.
Donc les LB4 chez Sosh en fibre, c'était probablement surtout pour écouler les stocks.
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(Salut Steph, compagnon soldat du forum de Knet ;D)
Salut halesk2k,
Il ne peut en rester qu'un chez K-net. ;)
Une livebox, étant donné l'impossibilité de configurer quoi que ce soit, c'est finalement juste une ONT avec du WiFi... et pour ca: cpu dual core, 8Go de RAM, 1,4kg de matières premières (pétrole / métaux), donc 0,5kg de dissipateur thermique pour dissiper ce gouffre énergétique.
1Go de RAM, il y a un erratum.
Ça participe au chauffage l'hiver.
Pour la clim l'été, c'est plus compliqué. Faudrait la mettre dehors et la faire participer à la source chaude extérieure de la pompe à chaleur. ;)
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Ta TNT va bientôt disparaitre comme ta prise T et tes tuyaux de gaz :D
Le but étant d'avoir seulement 3 réseaux par logement : elec/eau/fibre
J'ai également lu il y a quelques années un projet un peu bizarre qui souhaitait faire passer la fibre dans le câble électrique du logement.
D'accord pour la prise T, mais le câble PTT peut encore servir pour le réseau local en 100Mb/s ou même 1Gb/s.
Et là où il y a un câblage coaxial, c'est ballot de le dégager aussi.
Il est prévu de supprimer le réseau d'eau usée? Ça va être la merde... ;)
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qui consomment 10W-20W, soit entre 3 et 7 fois plus qu'un simple routeur comme un Hex S (3W).
Beaucoup de box sont sous les 10 watts quand elles n'intègrent pas de disque dur ou de Femto, et pour la Livebox 5 Orange a communiqué dessus :
(https://lafibre.info/images/environnement/202203_orange_consomation_livebox5.webp)
Pour répondre à hwti, aujourd'hui, orange livre des LB6 pour le forfait orange cher, et des LB5 pour les autres et pour sosh. Donc toutes les LB4 en parfait état de fonctionnement => pipo recyclage. Je dis pipo recyclage car le plastique se recycle mal (3 ou 4 fois maximum, avec réinjection de pétrole evidement) et les composants électroniques, couteux énergétiquement à fabriquer eux aussi, ne le seront pas.
J'ai pris un abonement Sosh juste avant la fin des LB4, donc avec des tonnes de LB4 rendu par leur client pour les refiler aux clients de secondes zone, ça ne m'a pas empêcher d'en avoir une neuve...
Les 4 opérateurs sont assez exemplaires sur la durée de vie des box. Tu penses avoir eu une box neuve, mais elle était en fait reconditionnée. Lors du reconditionnement, certains accessoires, voire l'emballage plastique de la box est changé, si nécessaire. La box est vérifiée, mis-à-jour pour le fiirwmare et emballée dans un nouveau carton de sorte que le client pense avoir un produit neuf.
Même les Livebox 3 retournées sont encore réutilisées et continue leur vie : Elles sont utilisées pour des abonnements téléphoniques avec la fin du RTC : Aujourd'hui, il n'est plus possible de commander une ligne RTC. Les nouvelles lignes (par exemple téléphone pour un ascenseur) sont assurés par une Livebox qui dispose d'un accès internet limité à 128 Kb/s (de mémoire). Pour ces usages, Orange réutilise les Liebox 3 (et peut-être bientôt les Livebox 4).
Les routeurs du commerce, eux, ont des mises à jour sur une durée réduite : le but étant de faire vendre du matériel. Cela pose aussi de vrais problèmes pour la transition vers IPv6, or, il est important de terminer la transition et de fermer IPv4 à moyen termes (comme il est important de ne plus avoir un réseau cuivre à entretenir pour ne pas doubler certains couts).[/size]
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Elles servent en xDSL, puisque les LB5/LB6 ne supportent que la fibre.
C'est sûr que la majorité des nouveaux abonnés sont en fibre maintenant.
Mais il me semble qu'il y a un programme de remplacement des LB2.
Ca se tient, je ne suis pas super objectif sur ce coup là.
Ça m'étonne, parce qu'en terme de coût de production, la LB5 est moins chère que la LB4.
Donc les LB4 chez Sosh en fibre, c'était probablement surtout pour écouler les stocks.
Pas vraiment, c'est la rotation des livebox chez orange/sosh. Quand t'as la 6 chez orange, t'as la 5 chez sosh, et quand il y avait la 5 chez orange, il y avait la 4 chez sosh, etc...
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Beaucoup de box sont sous les 10 watts quand elles n'intègrent pas de disque dur ou de Femto, et pour la Livebox 5 Orange a communiqué dessus :
(https://lafibre.info/images/environnement/202203_orange_consomation_livebox5.webp)
Les 4 opérateurs sont assez exemplaires sur la durée de vie des box. Tu penses avoir eu une box neuve, mais elle était en fait reconditionnée. Lors du reconditionnement, certains accessoires, voire l'emballage plastique de la box est changé, si nécessaire. La box est vérifiée, mis-à-jour pour le fiirwmare et emballée dans un nouveau carton de sorte que le client pense avoir un produit neuf.
Même les Livebox 3 retournées sont encore réutilisées et continue leur vie : Elles sont utilisées pour des abonnements téléphoniques avec la fin du RTC : Aujourd'hui, il n'est plus possible de commander une ligne RTC. Les nouvelles lignes (par exemple téléphone pour un ascenseur) sont assurés par une Livebox qui dispose d'un accès internet limité à 128 Kb/s (de mémoire). Pour ces usages, Orange réutilise les Liebox 3 (et peut-être bientôt les Livebox 4).
Les routeurs du commerce, eux, ont des mises à jour sur une durée réduite : le but étant de faire vendre du matériel. Cela pose aussi de vrais problèmes pour la transition vers IPv6, or, il est important de terminer la transition et de fermer IPv4 à moyen termes (comme il est important de ne plus avoir un réseau cuivre à entretenir pour ne pas doubler certains couts).
Merci des infos, comme dit précédement, je ne suis pas super objectif car remonté contre le fait de se faire imposer une box qui traine actuellement dans un carton qui prend la poussière car complètement inutile. Si on prend un peu de recul, c'est désolant de voir comment le marketing a prix le contrôle de tout et empêche de pouvoir prendre une simple connexion à Internet.
Pour l'IPv6, étant donné ce que propose la livebox en terme de routage, firewalling et de délégation de prefix, il n'y a aucune différence avec de l'IPv4 "CGnaté", c'est même pire sachant que certaine ressources sur Internet sont moins accessible en IPv6 (je pense particulièrement à des serveur de jeux) qu'en IPv4. Pour héberger un service en IPv6, il faut désactiver le firewall, sauf qu'on ne peut pas gérer la table de routage pour router de la rfc1918 derrière un autre routeur/firewall, et que la délégation de prefix ne délègue qu'un seul /64... Bref, dans l'implémentation actuelle, c'est tout simplement inutile, ca servait à rien de dépenser du temps et de l'argent dans une implémentation aussi naze. Sauf à vouloir rendre tout son réseau local visible depuis Internet sans firewall évidement.
L'IPv6, c'est encore un argument que le marketing s'est approprié. Avec l’implémentation actuelle, c'est pire que de rester en IPv4 only. Et je me revois enfant en train d'apprendre comme fonctionnait les fai et les modem à l'époque du 56k. Mon moi d’aujourd’hui, le pauvre, avec des livebox de 1,5kg (ça, ça me tue vraiment) à la con, mais comment on veut lui donner envi de comprendre et d'apprendre? Mais bon, il pourra naviguer à 2,5Gb/s sur Facebook, donc tout va bien.
En respectant les standards, n'importe quel netgear sait récupérer des prefix IPv6 en DHCPv6. A l'époque du 56k, tout le monde arrivait à avoir Internet sans être ingénieur. On est pas plus con qu'avant, donc pourquoi infantiliser tout le monde.
Et encore désolé pour mes propos agressif, c'est envers personne ici. Juste le triste constat de ce que devient Internet.
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J'en profite comme j'ai la visibilité de quelqu'un qui est entendu (merci Vivien).
Est-ce qu'il ne faudrait que les FAI implémentent le nat666 dans leur box? Et non, c'est pas un troll.
Aujourd'hui, et pour le coup, ca ne touche pas que les 0,01% Geek en France, mais il va y avoir un problème quand l'imprimante réseau, ou la box domotique qui gère les volets roulants de Mme Michu va changer d'IP au bon vouloir de son FAI... ou tout simplement des petites entreprises qui voudront avoir une connexion ftth avec un backup en 4G par exemple. En IPv6, en dehors de prendre un abonnement au RIPE, se voir attribuer un prefix et de payer 2 transitaires la peau-des-fesses, c'est pas possible en IPv6.
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L'IPv6, c'est encore un argument que le marketing s'est approprié.
Je vois au contraire très peu de communication marketing sur IPv6.
Seul Free en a fait un peu.
On voit des services IPv6 only (la box TV chez Free ne fonctionne plus s'il n'y a pas IPv6 ou l'API Arcep pour les tests de débit chez Orange). Dans quelques années, on va pouvoir avoir des sites IPv6 only.
Est-ce qu'il ne faudrait que les FAI implémentent le nat666 dans leur box? Et non, c'est pas un troll.
Aujourd'hui, et pour le coup, ca ne touche pas que les 0,01% Geek en France, mais il va y avoir un problème quand l'imprimante réseau, ou la box domotique qui gère les volets roulants de Mme Michu va changer d'IP au bon vouloir de son FAI... ou tout simplement des petites entreprises qui voudront avoir une connexion ftth avec un backup en 4G par exemple. En IPv6, en dehors de prendre un abonnement au RIPE, se voir attribuer un prefix et de payer 2 transitaires la peau-des-fesses, c'est pas possible en IPv6.
Non, il ne faut pas raisonner en IPv6 comme en IPv4.
C'est différent et par exemple DHCPv6 doit être utilisé que dans des cas précis (et il aurait peut-être été préférable que DHCPv6 n'existe pas, trop de solutions rend la chose complexe et DHCPv6 ayant des limites comme par exemple pour le partage de connexion qui fait que ce ne peut être la solution universelle).
JCLB a fait un guide pour les déploiements IPv6 en entreprise. Le NAT666 n'est pas la solution préconisée, d'autres solutions sont là pour les problématiques de changement de préfixe. Ne pas oublier qu'une machine peut avoir de nombreuses IPv6 en // pour chacun de ses usages :
Guide « Entreprises : comment déployer IPv6 »
Crée pour la Task-Force IPv6 Arcep
(https://lafibre.info/images/ipv6/carte_irreductibles_adeptes_ipv4_nano.webp)
« Nous sommes en 2022, il a finalement dépassé 50% des accès en ligne à l’échelle du pays l’hiver précédent, ce protocole aux longues adresses qui rebutent. Il envahit petit à petit toutes les strates du pays, sur mobile comme sur fixe. Toutes ? Non ! Une catégorie d’irréductibles adeptes de Legacy IP résiste encore et toujours à l’hexadécimal. Et la vie n’est pas facile pour les légions de paquets IPv4 qui traversent les chantres du partage d’IP entre abonnés que représentent 4rd, MAP-T/E et autres technologies d’IPv4aaS. »
Voici peut-être l’introduction d’un futur album d’une célèbre BD expliquant pourquoi IPv4 n’est plus natif chez la plupart des opérateurs mais offert comme un service encapsulé sur un réseau IPv6 natif, BD qu’on pourrait d’ailleurs titrer les 12 travaux d’ipévessix.
Plutôt qu’une BD c’est finalement un guide que propose la taskforce IPv6 ARCEP afin d’aider les entreprises à migrer différentes parties de leur système d’information après avoir établi leur stratégie.
Guide « Entreprises : comment déployer IPv6 » : (cliquez sur les miniatures ci-dessous - les documents sont au format PDF)
(https://lafibre.info/images/ipv6/guide-entreprises-comment-deployer-IPv6.png) (https://lafibre.info/images/ipv6/guide-entreprises-comment-deployer-IPv6.pdf) (https://lafibre.info/images/ipv6/guide-entreprises-how-to-deploy-IPv6.png) (https://lafibre.info/images/ipv6/guide-entreprises-how-to-deploy-IPv6.pdf)
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Pardon, je voulais parler du NPTv6 (je sais pas pourquoi j'ai sorti nat666 qui n'existe pas...). J'ai aussi l'impression que le sujet dérive un peu.
Quand je dis IPv6 marketing, je parle de l'annonce destinée aux geek qui attendaient ca chez orange/sosh. Et on se rend compte que le marketing s'en sert pour segmenter le marché (cf @leVieuxàOrange). Mme Michu, elle, s'en contrefiche :)
Pour le NAT, c'est pour moi la seule option réalisable dans la pratique avec un opérateur comme orange.
Mais j'ai été très court ce matin dans mes propos, alors voilà ma démarche avec un peu plus de détail.
J'avais déjà lu la v1 de ce doc via une news sur Netxtinpact (https://www.arcep.fr/uploads/tx_gspublication/guide-entreprises-IPv6_dec2020.pdf) et je n'avais déjà pas trouvé la solution à mon problème simple de mettre une IPv6 fixe sur mon NAS. Ce PDF offre plusieurs solutions théoriques, mais soyons honnête, irréaliste dans la pratique.
Exemple: Pour que Mme Michu puisse avoir un adressage qui ne change pas de son imprimante et de sa box Hue/Somfy/Tuya/Whatever qui gère tout un tas d'ampoule WiFi ou ses volets roulants (une version grand public de mon auto hébergement de mon nextcloud/grafana/plex/serveur valheim), il faut:
1/ que le FAI garantisse que le prefix (découpé dans le gros prefix orange) ne change pas
ou
2/ demander un prefix à un LIR sponsor, et le faire annoncer depuis la livebox
ou
3/ faire du NPTv6 avec le prefix obtenu du LIR
ou
4/ faire du NPTv6 avec un prefix random dans le fc00::/7
Le 1/, on connait la position marketing d'orange sur le sujet, confirmé ici même par @leVieuxàOrange. Offre Grand Public = IP/prefix "préférentielle" qui peut changer à n'importe quel moment, volonté marketing de segmentation.
Le 2/ me parait très peu probable pour Mme Michu. Et même pour moi, si j'arrive à obtenir un prefix IPv6 d'un sponsor, je peux, sans trop m'avancer, affirmer que sosh n'acceptera jamais de m'annoncer.
Le 3/, au delà de la difficulté de récupérer un prefix auprès d'un sponsor (sosh? lol), il faudrait que la livebox permette de faire de la RA avec son prefix et que la livebox fasse du NPTv6. On connaît déjà la réponse.
Le 4/, la seule option réalisable dans la pratique, mais IPv4 restera prioritaire sur IPv6 en dual stack. On fait encore du NAT, même si c'est du stateless. Et aucune box FAI n'a de toute façon implémenté le NPTv6 (le propos de mon message précédent).
Aujourd'hui, l'implémentation d'IPv6 dans une livebox est influencé par le marketing dans le but de segmenter pour ne pas que les offres GP vampirise leurs offres "Pro" qui coute deux fois plus cher et fonctionne aussi mal (cf: la téléphonie IP du boulot de ma femme). L'option 1/ qui est la plus simple à mettre en œuvre, orange marketing refuse... Les options 2/3/4/ sont les solutions du pdf, mais irréalisable dans la pratique. On est dans une impasse technique. Merci le marketing.
@leVieuxàOrange dit qu'il auto héberge chez lui derrière une v6. Ok, en désactivant le FW de la livebox, donc que chaque bidule IOT tout troué soit accessible depuis Internet en direct. C'est beau. Que chaque serveur fasse du dyndns pour annoncer sa propre IPv6... ca marche bien pour une machine linux, mais pour le reste?
Et attention, on ne parle même pas d'avoir une connexion fibre avec un backup 4G en ipv6... avec deux prefix annoncés dans un même vlan... une pure beauté.
Attention, je ne suis pour IPv6 et je suis contre le NAT inutile. Mais au delà des belles présentations de chercheur de laboratoire, quand on se place du coté du consommateur et qu'on n'est pas une boite de 2000 personnes avec son AS, ses IP/prefix et transitaires, on ne peut plus rien faire sans partir dans de la bidouille extrême, bien plus crade que tu NAT IPv4.
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Pourquoi ne pas mettre une IPv6 ULA (privé) sur ton NAS et tes ampoules connectées ?
C'est évoqué page 56 : https://lafibre.info/images/ipv6/guide-entreprises-comment-deployer-IPv6.pdf#page=56
Tes équipements ont l'IPv6 de l'opérateur pour l'accès à l'internet et une IPv6 privée pour les échanges dans le réseau local.
Un équipement peut facilement avoir de nombreuses IPv6 simultanément.
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Exemple: Pour que Mme Michu puisse avoir un adressage qui ne change pas de son imprimante et de sa box Hue/Somfy/Tuya/Whatever qui gère tout un tas d'ampoule WiFi ou ses volets roulants (une version grand public de mon auto hébergement de mon nextcloud/grafana/plex/serveur valheim)
Je comprends pas bien la problématique que tu tente de résoudre. A la fois tu mentionne une utilisation domotique et de l'auto-hébergement (une utilisation plus "pro" du coup).
Pour le premier quel est le besoin d’accéder directement aux équipements individuellement ?
Pour le second une offre non "low-cost" ne serait-elle pas plus approprié à partir du moment ou les usages sorte du cadre basique ?
Par rapport au sujet principales ça me semble contre-productif de proposer/demander à tous les utilisateurs de se passer de box et de demande d'installer et maintenir un routeur dont ils ne maitrisent pas forcément bien le paramétrage. Entre les usagers qui choisiraient un routeur sur-dimensionné et ceux faisant l'inverse, cela pourrait amener à des cycle de remplacement bien plus élevé que les box opérateurs.
L'idée de déployer à grande échelle une techno qui amène sont lot de problématiques et ne servirait qu'à quelques utilisateur me parait assez extrême.
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Attention, je ne suis pour IPv6 et je suis contre le NAT inutile. Mais au delà des belles présentations de chercheur de laboratoire, quand on se place du coté du consommateur et qu'on n'est pas une boite de 2000 personnes avec son AS, ses IP/prefix et transitaires, on ne peut plus rien faire sans partir dans de la bidouille extrême, bien plus crade que tu NAT IPv4.
Je n'ai jamais eu de changement de préfixe IPv6 subi et inopiné chez Orange en plusieurs années. Les seules fois où ca m'est arrivé, c'est lors de déménagements. J'héberge (avec un routeur tiers) pas mal de services, j'ai des VLAN, et j'exploite bien le /56 fourni par Orange.
Ceci dit, c'est vrai qu'il est regrettable que les FAI francais se donnent autant de mal pour empêcher l'utilisation d'un routeur tiers (et que ce soit accepté par l'ARCEP). Maintenant, pour utiliser OpenWRT chez Orange, Bougyes ou SFR, faut pas être ingénieur non plus... tu as des tutos pas à pas sur ce site, et ca s'installe sur n'importe quel TP-Link à $30 sur leboncoin.
Pour l'imprimante WiFi de Mme Michu connectée au wifi d'une box unique, avec un seul LAN connexe, la solution actuelle fonctionne à merveille: mDNS/bonjour/avahi (la même chose avec plusieurs noms).
Il me semble qu'il en va de même pour les ampoules Wifi, mais franchement, aucune Mme Michu autour de moi n'en a ou n'en veut. Le plus souvent, si Facebook, Instagram, Netflix et TikTok fonctionnent, "l'internet" fonctionne.
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Pourquoi ne pas mettre une IPv6 ULA (privé) sur ton NAS et tes ampoules connectées ?
C'est évoqué page 56 : https://lafibre.info/images/ipv6/guide-entreprises-comment-deployer-IPv6.pdf#page=56
Tes équipements ont l'IPv6 de l'opérateur pour l'accès à l'internet et une IPv6 privée pour les échanges dans le réseau local.
Un équipement peut facilement avoir de nombreuses IPv6 simultanément.
Effectivement, avec l'histoire de précédence, les machines devraient utiliser leur IPv6 publique pour communiquer en priorité, même en cas de traffic IPv6 scope global vers une IPv6 ULA dans un autre vlan. J'avais pas compris ca comme ca en lisant le doc, le NPTv6 semblait obligatoire. Bon ca reste clairement infaisable avec une livebox, mais ca devrait passer avec vrai routeur.
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Dans la vraie vie, personne ne veut acheter un hex S et faire de l'auto hébergement. On veut brancher le moins de câble possible et que la TV et le WiFi fonctionnent en payant le moins cher.
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Je comprends pas bien la problématique que tu tente de résoudre. A la fois tu mentionne une utilisation domotique et de l'auto-hébergement (une utilisation plus "pro" du coup).
Pour le premier quel est le besoin d’accéder directement aux équipements individuellement ?
Pour le second une offre non "low-cost" ne serait-elle pas plus approprié à partir du moment ou les usages sorte du cadre basique ?
Par rapport au sujet principales ça me semble contre-productif de proposer/demander à tous les utilisateurs de se passer de box et de demande d'installer et maintenir un routeur dont ils ne maitrisent pas forcément bien le paramétrage. Entre les usagers qui choisiraient un routeur sur-dimensionné et ceux faisant l'inverse, cela pourrait amener à des cycle de remplacement bien plus élevé que les box opérateurs.
L'idée de déployer à grande échelle une techno qui amène sont lot de problématiques et ne servirait qu'à quelques utilisateur me parait assez extrême.
point par point:
Accéder directement aux équipements: Une box domotique qui accède aux autres équipements (lampe, volet, alarme, détecteur incendie, de fuite d'eau, thermostat,...) en IP. Si les IP changent constamment, ça risque de moins bien marcher... Autant un vrai OS, on peut lui dire quelles IP utiliser, prioriser etc... autant une ampoule connecté wifi, c'est pas possible.
Auto-hebergement: par exemple un NAS qui fait serveur mail (typiquement un synology)
Pour etre accessible depuis internet, il doit lui même update un dyndns-like pour signifier sa nouvelle IP quand elle change. Ce qui n'est pas possible nativement sur un Syno.
Aussi, pour rendre accessible ce NAS sur internet, il faut désactiver le firewall de la livebox. Donc en plus du port 25, bah c'est tout le NAS, et même tout ton réseau qui est exposé. Donc tout l'IOT chez toi, troué de partout, accessible directement depuis n'importe qui sur le net, et je n'ai pas accès au nftables de l'ampoule pour la protéger...
"Non low-cost", c'est à dire? Une connexion où le marketing n'a pas foutu ses gros doigts? Internet, c'est Internet, y pas de demi Internet où il faut faire des claquettes et des bidouilles pour héberger un service sans se prendre la tête.
Internet, c'est une interconnexion de réseau mondiaux qui permet à chacun de se connecter à un autre. Dans une offre, même grand publique, c'est normal de vouloir profiter d'Internet dans les deux sens. Une livebox, ca te permet juste à toi, de te connecter aux autre. Il y a "des cases à cocher" pour te faire croire l'inverse, mais c'est volontairement complètement bridé. Et tout est fait pour tenter de te passer de leur box moisi, sinon, plus de téléphone par exemple.
Ca me fait penser aux dépots de pains qui s'appelaient Boulangerie, une loi est sorti interdisant de s'appeler boulangerie si le pain n'était pas fait sur place. Bah je pense qu'on devrait faire pareil pour les fai. Un accès non documenté où l'ont est obligé de faire de la rétro-ingénierie pour l'utiliser sans passer par une box ne devrait pas avoir le droit de mettre le mot Internet dans sa brochure. "Une box de consultation web", ça me parait pas mal.
Nivellement par le bas. A l'époque du 56k et du début de l'ADSL, on avait des modems et des routeurs qui fonctionnait très bien. Aux USA, y a pas de box, et tout le monde arrive à avoir Internet.
Je vais passer pour un complotiste, mais je pense en partie savoir pourquoi orange et les autres s'entête à proposer du triple play et des trucs tout verrouillé. C'est qu'aujourd'hui, beaucoup n'ont même plus d'ordi à la maison, tout se fait sur smartphone ou tablette.
Si on enlève la TV (qui est gratuite au passage pour ce qui y a de plus "intéressant") du triple play, il reste quoi? Le téléphone fixe pour se faire spammer? Internet qu'on a déjà tous sur nos smartphones, bientôt tous en 5G? A quoi bon payer encore 40...50€ pour un truc qui ne sert plus? Donc à la fin, on met une grosse box qui fait tout et n'importe quoi, n'importe comment, une bonne couche de marketing que Orange, SFR, Free, Bouyges, c'est les meilleurs et indispensable. Mais en prenant du recul, beaucoup pourrait s'en passer.
Aujourd'hui, Internet fixe à la maison, en dehors de la TV qui a réussi à s'imposer à travers la fibre, c'est carrément dispensable pour beaucoup.
"L'idée de déployer à grande échelle une techno qui amène sont lot de problématiques et ne servirait qu'à quelques utilisateur me parait assez extrême.": mais justement, le truc, c'est qu'il n'y a rien a déployer. Ce que j'aimerais, c'est juste un accès Internet, simple, neutre, ouvert. C'est l'infra box, téléphonie, TV, cloud machin truc, qui est amène son lot de problème.
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Dans la vraie vie, personne ne veut acheter un hex S et faire de l'auto hébergement. On veut brancher le moins de câble possible et que la TV et le WiFi fonctionnent en payant le moins cher.
Merci de ton intervention, c'est exactement ce que je dis.
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Je n'ai jamais eu de changement de préfixe IPv6 subi et inopiné chez Orange en plusieurs années. Les seules fois où ca m'est arrivé, c'est lors de déménagements. J'héberge (avec un routeur tiers) pas mal de services, j'ai des VLAN, et j'exploite bien le /56 fourni par Orange.
Alors pourquoi ne pas l'officialiser. Une connexion = un prefix IPv6 fixe. Et qu'on sorte pas le coup de la pénurie et qu'il faille attendre IPv8. Accepter ces magouilles marketing, c'est juste ouvrir un peu plus grand le popotin pour s'en prendre une un peu plus profonde la fois d'après.
Ceci dit, c'est vrai qu'il est regrettable que les FAI francais se donnent autant de mal pour empêcher l'utilisation d'un routeur tiers (et que ce soit accepté par l'ARCEP). Maintenant, pour utiliser OpenWRT chez Orange, Bougyes ou SFR, faut pas être ingénieur non plus... tu as des tutos pas à pas sur ce site, et ca s'installe sur n'importe quel TP-Link à $30 sur leboncoin.
Évidement que je le fais aussi, et ca se fait même sans tuto à coup de tcpdump sur l'interface wan eth de la LB.
Pour l'imprimante WiFi de Mme Michu connectée au wifi d'une box unique, avec un seul LAN connexe, la solution actuelle fonctionne à merveille: mDNS/bonjour/avahi (la même chose avec plusieurs noms).
Il me semble qu'il en va de même pour les ampoules Wifi, mais franchement, aucune Mme Michu autour de moi n'en a ou n'en veut. Le plus souvent, si Facebook, Instagram, Netflix et TikTok fonctionnent, "l'internet" fonctionne.
mDNS,bonjour,avahi, ca passe pas les firewall. Si mon imprimante est dans un autre vlan, ca fonctionne plus. Mais bon, avec les adresses ULA, c'est normalement possible de s'en sortir.
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Bon déjà stop le multipost, il y a moyen de condenser tes messages dans un seul. Et si c'est trop long, il faut développer l'esprit de synthèse.
Ensuite, je vois plus du tout où est l'écologie au fur et à mesure des propos.
Par contre, je voulais réagir à ça :
Nivellement par le bas. A l'époque du 56k et du début de l'ADSL, on avait des modems et des routeurs qui fonctionnait très bien. Aux USA, y a pas de box, et tout le monde arrive à avoir Internet.
Je vais passer pour un complotiste, mais je pense en partie savoir pourquoi orange et les autres s'entête à proposer du triple play et des trucs tout verrouillé. C'est qu'aujourd'hui, beaucoup n'ont même plus d'ordi à la maison, tout se fait sur smartphone ou tablette.
Je ne partage pas cet avis.
Déjà l'époque, c'était réservé à un public averti d'une part. Donc il a bien fallu rendre accessible cette techno et ça passe forcément par des équipements qui prémachent le travail et simples à utiliser.
Et d'autre part, si les FAI vendent du triple-play, c'est tout simplement parce que c'est ce qu'attend le marché : des services clés en main.
Vendre de l'Internet tout nu, je l'ai déjà dit et je le répète, ça ne se vend pas et en plus, c'est du surcoût de bande passante et de support. Donc tout faux.
Enfin même toi tu es dans l'incohérence : pourquoi avoir souscrit chez Sosh, alors que tu n'adhères visiblement pas à leur offre ? Pourquoi ne pas avoir souscrit à du Milkywan qui te correspondrait mieux ?
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Pourquoi ne pas avoir souscrit à du Milkywan qui te correspondrait mieux ?
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Enfin même toi tu es dans l'incohérence : pourquoi avoir souscrit chez Sosh, alors que tu n'adhères visiblement pas à leur offre ? Pourquoi ne pas avoir souscrit à du Milkywan qui te correspondrait mieux ?
Le prix ?
Perso, j’adorerais passer chez MW avec un support au top, proche de ses adhérents et où on est réellement libre de faire ce qu'on veux de notre matos sans options chelou à envoyer au DHCP. Mais malheureusement c'est trop cher pour mes finances.
Et je sais qu'ils font de leur mieux pour avoir des prix accessibles, ce n'est pas leur faute.
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Et si c'est trop long, il faut développer l'esprit de synthèse.
... sympa ... au moins, ca donne le ton.
Ensuite, je vois plus du tout où est l'écologie au fur et à mesure des propos.
C'est aussi ce que j'ai remarqué et dit: "J'ai aussi l'impression que le sujet dérive un peu." quelques post plus haut, mais notre vénérable taulier me répond, alors je me permets de continuer.
Par contre, je voulais réagir à ça :
Je ne partage pas cet avis.
Déjà l'époque, c'était réservé à un public averti d'une part. Donc il a bien fallu rendre accessible cette techno et ça passe forcément par des équipements qui prémachent le travail et simples à utiliser.
Et d'autre part, si les FAI vendent du triple-play, c'est tout simplement parce que c'est ce qu'attend le marché : des services clés en main.
Enfin même toi tu es dans l'incohérence : pourquoi avoir souscrit chez Sosh, alors que tu n'adhères visiblement pas à leur offre ? Pourquoi ne pas avoir souscrit à du Milkywan qui te correspondrait mieux ?
Bah du coup, tu continues le hors sujet ou quoi?
Je te réponds, je ne partage pas non plus ton avis. Je me souviens avoir été inondé de CD de LibertySurf et autre AOL, jusque dans les boites de céréales, et la box n'était pas fourni en cadeau. Et c'était pas destiné à un public averti.
Pourquoi je ne prends pas une offre type Milkywan, c'est très simple. Déjà, juste pour info, j'ai déjà échangé par mail avec Hugues pour justement prendre des IPv6 PA par son biais. Et pourquoi pas prendre la fibre? tout simplement car chez moi, c'est un réseau RIP tout moisi, avec du gros passif Covage. J'ai galéré pendant 3 ans avec K-Net à cause de l'archi Covage moisi. Je suis actuellement chez Orange en attendant que je sois sure que le bazar soit résolu.
Et d'autre part, si les FAI vendent du triple-play, c'est tout simplement parce que c'est ce qu'attend le marché : des services clés en main.
Vendre de l'Internet tout nu, je l'ai déjà dit et je le répète, ça ne se vend pas et en plus, c'est du surcoût de bande passante et de support. Donc tout faux.
Ah bon bah si c'est comme ça alors, je vais mettre mon masque de mouton et suivre comme toi.
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Et d'autre part, si les FAI vendent du triple-play, c'est tout simplement parce que c'est ce qu'attend le marché : des services clés en main.
Vendre de l'Internet tout nu, je l'ai déjà dit et je le répète, ça ne se vend pas et en plus, c'est du surcoût de bande passante et de support. Donc tout faux.
Sur ce point, je serais curieux de savoir la part d'offre lowcost net+tel vs triple-play. Perso, j'ai plusieurs exemples dans mon entourage qui se contentent de la TNT.
Ça me rappelle les tous débuts chez orange (enfin, wanadoo plutôt), un jour on nous appelle pour nous demander si on voulait la TV sans changement de prix, on a dit non. Et je n'ai toujours pas de décodeur à l'heure actuelle.
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Sur ce point, je serais curieux de savoir la part d'offre lowcost net+tel vs triple-play. Perso, j'ai plusieurs exemples dans mon entourage qui se contentent de la TNT.
Ça me rappelle les tous débuts chez orange (enfin, wanadoo plutôt), un jour on nous appelle pour nous demander si on voulait la TV sans changement de prix, on a dit non. Et je n'ai toujours pas de décodeur à l'heure actuelle.
Il suffit de regarder les RIP. Pourquoi les abonnés n'ont pas migrés en masse chez k net mais attendaient les OCEN ?
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... sympa ... au moins, ca donne le ton.
La synthèse est importante, car plus tu vas vouloir développer ton propos, moins ils seront... lus, compris, etc. C'est dommage, c'est pas l'effet que tu cherches je pense.
Il vaut mieux être conscit, et attendre que les gens relancent sur un point, pour là, le développer car il aura retenu l'attention d'un membre :)
Ah bon bah si c'est comme ça alors, je vais mettre mon masque de mouton et suivre comme toi.
Le prix ? ... Mais malheureusement c'est trop cher pour mes finances.
Là est tout le problème.
D'un côté, vous dénoncez les boxs, l'enfermement dans des offres triple-plays, etc, mais vous l'acceptez car... le prix justement obtenu par la masse d'abonné que cela permet.
D'un autre, un opérateur comme MW n'a pas cet aspect, vend de l'internet nu (avec un peu de TV, mais juste la base pour dépanner), et forcément n'a pas la masse et les prix qui vont avec.
Voilà pourquoi halesk2k, je te réponds : oui. Il faut mettre ton masque de mouton.
Pour la simple et bonne raison que si ton opérateur décide maintenant d'arrêter les boxs, que chacun s'équipe, etc, ce sera la fuite des abonnés. Vous ne serez que qq privilégiés à rester. Sauf qu'il faut une masse, une masse critique pour qu'un opérateur puisse être viable.
MW l'a bien senti : entre rien proposer, et proposer qq chaines TV, l'un des choix a décollé la fusée d'un coup.
C'est le même souci que K-Net en ce moment : ils se sont chiés sur beaucoup de sujets. Mais ils fournissent de la télévision, au prix de 9 pages de procédure horribles. Qui va faire cet effort ? Pas bcp de monde je pense.
Alors certes, ceux qui restent qui n'ont besoin que d'Internet ne voient pas le pb (le syndrome du "bah ca marche chez moi"), mais oublient ceux des autres qui quittent le navire (avec toute la marge que ça apportait) et le mal que ça fait à l'ensemble.
C'est malheuresement compliqué. On peut difficilement concilier sur-mesure et prix et je ne peux que partager cette frustration.
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Sinon pour revenir sur le sujet, les équipements que tu cites n'ont pour beaucoup pas besoin d'IPv4 fixe, donc pas de problème en IPv6.
J'imprime en réseau sans que l'IP ne soit mentionné nulle part.
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Pourquoi ne pas avoir souscrit à du Milkywan qui te correspondrait mieux ?
Parce qu'en France on a oublié le vrai cout d'un accès à internet de qualité.
Avoir un réseau massivement interconnecté, avec une diversité de peerings, transits, collectes, avec un support réactif, etc... Ça coute une fortune :)
Aucun intérêt pour un Orange de sortir une offre pour geeks si elle demande 4x plus de support.
Bref, venir chez nous c'est aussi supporter cette vision de l'internet, et cette vision là ne s'arrête pas à acheter un prix :)
Vous voulez un FAI qui vous écoute ? qui vous laisse mettre votre routeur ? faire du BGP ? Soutenez le au lieu de râler qu'Orange change ses méthodes d'authentif tous les 3 jours, ils n'ont aucune raison de changer si vous continuez a leur filer du pognon :)
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Donc en plus d'être de mauvais "équipement réseau" destiné à segmenter le marché, ces boites fabriquées en pétrole, à la durée de vie limité, proposant mois d'1% des fonctionnalité qu'un routeur cheap peu proposer, polluent en consommant 3 fois plus qu'un Mikrotik par exemple. C'est une honte de concevoir des truc aussi mauvais, qui consomment autant, et en les rendant obligatoire.
C'est exactement ca, y a des gens qui se reunissent dans des bureaux (obscurs et secrets) et qui reflechissent a comment ils vont pouvoir faire chier les gens au max.
Mais j'ai été très court ce matin dans mes propos, alors voilà ma démarche avec un peu plus de détail.
Franchement tu devrais aller au parc, trouver des mémés pour leur expliquer tes problemes, voir mieux : ouvrir un post separé ?
C'est l'infra box, téléphonie, TV, cloud machin truc, qui est amène son lot de problème.
celle là est collector je trouve :)
Ah bon bah si c'est comme ça alors, je vais mettre mon masque de mouton et suivre comme toi.
ho oui ho oui !
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En fait il nous fait du Livebox bashing, sous couvet d'un début de topic sur l'écologie et les box de manière générale.
Et 100% synchro avec Optix et avec Hugues ... c'est bien Milkywan qu'il lui faut.
De plus, étant chez Sosh, c'est sans engagement, on ne le retient pas.
Et pour ceux qui pensent que Milkywan est trop cher, cf le précédent post de Hugues.
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Niveau écologie, je trouve que les OCEN ont quand même fait un effort pour recycler/réutiliser leurs box, car il faut se rappeler qu'on loue ces appareils et qu'ils sont donc responsables de leur gestion au niveau des déchets (Orange a suffisamment morflé avec les Minitels d'ailleurs).
Concernant les box et leur remplacement par des modems personnels, j'ai justement un bon cas : chez ma mère, on a pas d'abonnement triple-play, mais une vieille offre Orange. J'ai acheté deux fois des routeurs grand public en me disant que c'était mieux : spoiler alert, ça ne l'est pas. En prenant du D-Link puis du TP-Link, je me suis retrouvé avec des trucs qui sont plus à jour et qui sont difficiles à faire migrer sur de nouvelles technos. Ils sont bons pour partir au recyclage si je devais être honnête.
Là, je suis passé de Free à Milkywan, précisément parce que je sais que Milkywan me donne ce que je veux et comme je le veux. J'ai un Mikrotik et je m'éclate à faire ma config aux petits ognons.
Mais, ma sœur est chez Sosh avec une box en triple-play et a un IPv6 fonctionnel et basique, du matos suivi par son opérateur et elle a pas besoin de suivre les mises à jour. Donc bon, je pense qu'il faut être cohérent avec ce qu'on veut à un moment (même si l'argument financier est entendable dans une certaine limite).
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Un bon exemple de box qui dure longtemps, c'est la Freebox v5 (elle a aussi été commercialisée sous le nom de Crystal et Alice Box), qui date de 2006 et qui est très rependue dans le parc ADSL de Free. Ce sera le cas jusqu'en 2030 et la fin du xDSL. 24 ans de durée de vie en telecom, c'est énorme.
La Livebox v3 (ou Play) d'Orange qui date de 2014 était encore commercialisée l'année dernière avec les offres Orange standard xDSL, probablement, car le stock était trop important pour les offres de téléphonie. 8 ans et encore commercialisé auprès de nouveaux clients... Mes parents ont cette box en FttH, j'ai pas trop de choses à reprocher, le Wi-Fi 5 Ghz est pas mauvais, elle gère 1 Gb/s, elle à IPv6,...
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Et pour ceux qui pensent que Milkywan est trop cher, cf le précédent post de Hugues.
Je dirais plutôt que c'est les OCEN le problème, qui vendent leur offres bitstream à prix d'or. Sur mon éligibilité Milkywan, le tarif RIP (1G/500M) chez moi c'est 41€ contre 60€ chez Orange (idem chez Bouygues à 55 et 62€).
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Je dirais plutôt que c'est les OCEN le problème, qui vendent leur offres bitstream à prix d'or. Sur mon éligibilité Milkywan, le tarif RIP (1G/500M) chez moi c'est 41€ contre 60€ chez Orange (idem chez Bouygues à 55 et 62€).
Et donc ? 41 € c'est bien, non ?
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Et donc ? 41 € c'est bien, non ?
C'est toujours trop chers pour certains. Pas grave, on les laisse aux OCEN :)
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Et donc ? 41 € c'est bien, non ?
Yep c'est tout à fait correct.
Malheureusement, le comptable voit rouge à la fin du mois, donc pas le choix... Crois-moi que j'aimerais ne pas compter chaque euro dépensé.
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Désolé, j'ai raté quelques étapes.
celle là est collector je trouve :)
Forcément, sorti de son contexte...
Fournir de la connectivité à Internet, la TV, et le téléphonie, c'est techniquement plus compliqué que de fournir juste de l'Internet. Peut-être que maintenant que c'est déployé, c'est plus complexe de faire des offres commercial sans (quoique... Sosh n'a pas de TV par défaut), mais techniquement, chaque service supplémentaire amène son lot de problèmes.
Je te donne pour exemple: K-Net (offre particulier), 2 mois sans appel entrant. Ou ma femme sur leur ligne Orange Pro qu'ils payent une blinde, ils ne se cachent même plus derrière leurs problèmes et Orange a mis un renvoi automatique vers un mobile...
Niveau écologie, je trouve que les OCEN ont quand même fait un effort pour recycler/réutiliser leurs box [...]
Un bon exemple de box qui dure longtemps, c'est la Freebox v5 (elle a aussi été commercialisée sous le nom de Crystal et Alice Box), qui date de 2006 et qui est très rependue dans le parc ADSL de Free. Ce sera le cas jusqu'en 2030 et la fin du xDSL. 24 ans de durée de vie en telecom, c'est énorme.
La Livebox v3 (ou Play) d'Orange qui date de 2014 était encore commercialisée l'année dernière avec les offres Orange standard xDSL, probablement, car le stock était trop important pour les offres de téléphonie. 8 ans et encore commercialisé auprès de nouveaux clients... Mes parents ont cette box en FttH, j'ai pas trop de choses à reprocher, le Wi-Fi 5 Ghz est pas mauvais, elle gère 1 Gb/s, elle à IPv6,...
Comme je l'ai dis dans un post précédent, avec du recul (que je n'avais pas pris), c'est pas aussi pire que je ne l'imaginait. Si c'est pour remplacer une SFR box (pour changer d'Orange) par le dernier routeur à la mode à chaque fois because "marketing", je ne sais pas ce qui est le pire au bout du compte. Et également en terme de sécurité, on peut dire que ça contribue bien à avoir des foyers globalement safe. Finalement, comme ça marche plutôt bien, les gens ne se posent pas la question de changer et gardent longtemps leur box. On peut toujours faire mieux, mais c'est déjà correct.
Franchement tu devrais aller au parc, trouver des mémés pour leur expliquer tes problemes, voir mieux : ouvrir un post separé ?
Tu ne peux pas me faire porter la responsabilité du hors-sujet, ça fait 5j que je n'ai pas posté ici et il y a eu 14 messages entre temps.
En fait il nous fait du Livebox bashing, sous couvet d'un début de topic sur l'écologie et les box de manière générale.
Tu te trompes. Et je suis désolé si je t'ai froissé en disant que la livebox était un routeur de merde, avec des arguments. La partie consommation électrique et cycle de vie des box m’intéressent autant que l'accès à un Internet neutre (ce n'est pas le débat ici) et interopérable. C'est justement pour parler de ces deux problèmes (à mes yeux), qui ont le marketing comme cause commune, que j'ai ouvert ce topic. Ceux qui combattent les dérives commerciales et marketing en France sont les organismes de contrôle indépendant, tel que l'ARCEP j'imagine, d'où la question initiale.
J'imagine que t'as un smartphone, il n'est surement pas parfait, et pourtant tu le gardes. Bah ouais, la vie est une question de compromis. C'est pas binaire.
Et si tu lisais tous mes messages, et pas juste ceux qui t’intéresse pour faire du bashing de ceux qui ne suivent pas ta pensé unique, tu aurais lu que j'ai été convaincu sur le coté écologique des box, que ce soit pour la conso et le cycle de vie. La suite du sujet tourne donc autour du deuxième sujet, l’interopérabilité.
Parce qu'en France on a oublié le vrai cout d'un accès à internet de qualité.
Avoir un réseau massivement interconnecté, avec une diversité de peerings, transits, collectes, avec un support réactif, etc... Ça coute une fortune :)
Aucun intérêt pour un Orange de sortir une offre pour geeks si elle demande 4x plus de support.
Bref, venir chez nous c'est aussi supporter cette vision de l'internet, et cette vision là ne s'arrête pas à acheter un prix :)
Vous voulez un FAI qui vous écoute ? qui vous laisse mettre votre routeur ? faire du BGP ? Soutenez le au lieu de râler qu'Orange change ses méthodes d'authentif tous les 3 jours, ils n'ont aucune raison de changer si vous continuez a leur filer du pognon :)
Je vais me faire l'avocat du diable, mais
L'offre geek ne nécessite pas 4x plus de support: je pense que ce n'est pas forcement vrai dans les fait. Au support chez Milkywan, combien avez vous de mamie qui veulent connecter leur dernier Smartphone Doro à la mode au réseau WiFi? Je pense que les clients les plus couteux sont justement ceux qui n'y connaissent rien car ils appellent dès qu'un truc ne fonctionne pas (du vécu: login incorrect sur le site de la banque), et qu'il faut des heures pour faire le moindre diag avec eux. Y a qu'à voir la différence de prix entre les offres ftth Orange et Sosh. Sosh, avec la même LB5 qu'Orange, mais sans support utilisateur, c'est 15€ moins cher par mois pour une qualité identique.
Pour la vision, j'adhère et je pense avoir prouvé mon intérêt dans les opérateur alternatif. Ancien client K-Net les ayants soutenu, même après plus de 2 mois d'Internet down et les problèmes de coupures plus réduite de plusieurs jours en permanence, broadcast storm, IPv6 qui ne passe plus... bref.
J'ai un tunnel avec MW en commande, mais pas de BGP possible (annonce d'une default) avec un seul tunnel, c'est pas grave, j'aurais déjà un prefix IPv6 fixe et des rDNS custom. J'ouvre un sujet dans la section MW pour la suite, entre autre sur le ftth sur ma RIP.
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Sinon, étant donné l'ambiance qu'a pris ce topic, il n'en ressort, je pense, plus rien de constructif, vu que je me fais basher sans relâche sur mon non-alignement avec la politique marketing d'Orange. Ma question sur le cout écologique des box a été débattue et répondue, et j'ai même été convaincu de mon mauvais point de vue. Merci à tous.
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Ouais, ouais, tu peux sortir les rames, mais on a tous bien compris le bashing ....
Etant donné que tu es chez Sosh, tu as toute liberté de changer de FAI vu que cela ne te convient pas .... personne te retient.
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L'offre geek ne nécessite pas 4x plus de support: je pense que ce n'est pas forcement vrai dans les fait. Au support chez Milkywan, combien avez vous de mamie qui veulent connecter leur dernier Smartphone Doro à la mode au réseau WiFi? Je pense que les clients les plus couteux sont justement ceux qui n'y connaissent rien car ils appellent dès qu'un truc ne fonctionne pas (du vécu: login incorrect sur le site de la banque), et qu'il faut des heures pour faire le moindre diag avec eux. Y a qu'à voir la différence de prix entre les offres ftth Orange et Sosh. Sosh, avec la même LB5 qu'Orange, mais sans support utilisateur, c'est 15€ moins cher par mois pour une qualité identique.
Justement je vais parler pour ce que je connais : Ce qui nous prend le plus de support c'est les gens qui prennent un abo FTTH chez nous, ressortent un vieux routeur de leur placard et avec qui on passe des heures a chercher pourquoi il ne veut pas monter le DHCP ou le PPPoE.
Si on vendait des abo avec une box, on aurait pas ce souci. Donc en soi si, ça prend plus de temps. On bosse pour améliorer ça (une bdd des routeurs compatibles et des STAS détaillées seront bientôt dispo)
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L'offre geek ne nécessite pas 4x plus de support: je pense que ce n'est pas forcement vrai dans les fait.
Ooooooh que si. J'en ai vu passer des trucs, je pourrais en écrire un bouquin.
Le problème, c'est que la personne en face outrepasse le support de base car vous savez "je travaille dans l'informatique", donc automatiquement tous mes collègues c'est des cons, super... Et tu rajoutes aussi que c'est le genre de personne qui ne se laisse rien dire, surtout quand il a tort. Le fameux "ah bah là ça fonctionne, j'ai rien touché" :)
Du coup théorème de Brandolini : il me faut 1h à démont(r)er la connerie qui a été faite/écrite en 5min.
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Les stats de lafibre parlent d'elles mêmes -> https://lafibre.info/stats/
Remplacer sa LiveBox est sois premier sois dans les 3 premiers :P
Permettre aux clients d'utiliser leur propre matos, c'est soumettre le SAV à un stress test h24/7/365, je ne m'y risquerais pas en tant qu'OCEN !
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Ouais, ouais, tu peux sortir les rames, mais on a tous bien compris le bashing ....
Etant donné que tu es chez Sosh, tu as toute liberté de changer de FAI vu que cela ne te convient pas .... personne te retient.
M. Je-Sais-Tout,
Tu as aucune idée de comment je produis et consomme l'électricité chez moi. Donc tes suppositions basiques sur ma personne et ma façon de vivre, tu peux te les garder.
Concernant le changement de fai, c'est pareil, tu parles encore sans savoir. Tu prends ton cas perso bisounours pour la vérité absolue. Tu ne connais absolument pas ma situation et l'état du réseau chez moi.
Justement je vais parler pour ce que je connais : Ce qui nous prend le plus de support c'est les gens qui prennent un abo FTTH chez nous, ressortent un vieux routeur de leur placard et avec qui on passe des heures a chercher pourquoi il ne veut pas monter le DHCP ou le PPPoE.
Si on vendait des abo avec une box, on aurait pas ce souci. Donc en soi si, ça prend plus de temps. On bosse pour améliorer ça (une bdd des routeurs compatibles et des STAS détaillées seront bientôt dispo)
Sérieux, y a des routeurs qui gèrent mal du DHCP client coté WAN? Un moment, il faut que le gens passent le cap de l'an 2000 ;D
Chacun ses problèmes, Orange à ses M. Michu. Toi t'as des routeurs de l'an 1900 ;D
Sauf erreur, tu fais du PPPoE car tu dois t'adapter aux contraintes de l'OI. Un opérateur comme Orange, ils ont la main sur tout. Les ONT savent faire de l'authent au niveau GPON il me semble. Ensuite, du DHCPv4 et DHCPv6-PD natif, avec des baux (même en ip cgnat-ées) et prefix fixe et fin de l'histoire. Un peu ce que faisait K-Net, mais en mieux (troll). Sur un LAN, dhcp snooping, dynamic arp inspection, port-security, bpdu guard/filter. J'imagine qu'il existe la même chose coté OLT pour arriver à un résultat simple et sécurisé.
Pour refaire un peu d'histoire:
- Du temps du 56k, c'était à nous de choisir notre modem/routeur et ça se passait bien.
- Du temps de l'ADSL, l'arrivé des box, mais on pouvait toujours choisir notre modem/routeur si on voulait et ça se passait bien. (tous les routeurs n'étaient pas compatible avec tous les fai, mais le choix très était large, de quoi trouver son bonheur)
- Aujourd'hui, en ftth, pourquoi ca ne serait pas le cas? La complexité vient des opérateurs eux-même sous les contraintes du marketing qui imposent n'importe quoi. Sur le topic de @LeVieuxàOrange, il explique que dans la réponse du DHCP, on peut même y trouver l'info si on est à jour ou en défaut de paiement... sérieux? C'est quoi la prochaine étape, les prévisions météo dans les labels MPLS?
Donc à la fin, c'est sure qu'au niveau de customisation et tordage de standard, la seule façon d'avoir un truc qui fonctionne correctement sans se manger des appels au support, c'est d'imposer des box full custom. Pour moi, la complexité a été créé par les opérateurs, elle n'est pas inhérente au ftth.
Les stats de lafibre parlent d'elles mêmes -> https://lafibre.info/stats/
Remplacer sa LiveBox est sois premier sois dans les 3 premiers :P
Permettre aux clients d'utiliser leur propre matos, c'est soumettre le SAV à un stress test h24/7/365, je ne m'y risquerais pas en tant qu'OCEN !
Pour moi, t'inverse la cause et la conséquence. Si c'était simple, les gens ne demanderait pas.
Si ces topics arrivent en premiers, c'est que:
1/ il y a une demande de le part des clients (ouf, je ne suis pas seul)
2/ c'est trop complexe / non documenté pour le faire sois-même
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Pour moi, t'inverse la cause et la conséquence. Si c'était simple, les gens ne demanderait pas.
Si ces topics arrivent en premiers, c'est que:
1/ il y a une demande de le part des clients (ouf, je ne suis pas seul)
2/ c'est trop complexe / non documenté pour le faire sois-même
Lance toi !
Propose cette connexion 10Gbits vierge et pure sans box et sans nécessiter de SAV et forum !
Si il y a une demande, les clients vont affluer et ériger une statue à ta gloire 8)
On attend tous l'offre avec impatience, étonne nous, émerveille nous, fait nous jouir d'un internet sans restrictions, sans box et surtout sans coupures !
C'est peut être un signe qu'il faut te lancer pour conquérir les geeks plus ou moins éclairés :)
Comme disais un grand philosophe, exemple du XXIème siècle :
https://www.dailymotion.com/video/x4ur1qg
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D'accord, merci.
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M. Je-Sais-Tout,
Tu as aucune idée de comment je produis et consomme l'électricité chez moi. Donc tes suppositions basiques sur ma personne et ma façon de vivre, tu peux te les garder.
Je ne parle pas de l'électricité, ton topic avait bien commencé mais tes propos se sont, au fur et à mesure, transformés en Orange et Livebox bashing sous couvert d'un début de topic sur l'écologie.
Si ces topics arrivent en premiers, c'est que:
1/ il y a une demande de le part des clients (ouf, je ne suis pas seul)
Pour moins de 0,1% des clients (et encore je suis large là) qui vont prendre 5 x plus de temps SAV car pensant "tout connaitre", "n'avoir rien modifié en config (bah voyons)" , à se demander pourquoi ils appellent vu qu'ils savent tout ...
Pour ceux-là, je suis le 1er à conseiller un FAI comme Milkywan par exemple.
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Je ne parle pas de l'électricité, ton topic avait bien commencé mais tes propos se sont, au fur et à mesure, transformés en Orange et Livebox bashing sous couvert d'un début de topic sur l'écologie.
Pour moins de 0,1% des clients (et encore je suis large là) qui vont prendre 5 x plus de temps SAV car pensant "tout connaitre", "n'avoir rien modifié en config (bah voyons)" , à se demander pourquoi ils appellent vu qu'ils savent tout ...
Pour ceux-là, je suis le 1er à conseiller un FAI comme Milkywan par exemple.
D'accord, merci.
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Sérieux, y a des routeurs qui gèrent mal du DHCP client coté WAN? Un moment, il faut que le gens passent le cap de l'an 2000 ;D
J'en avais deux à la maison qui me servait de switchs parce que la partie wan fait n'importe quoi.
Mais je n'ai jamais fait chier le support Cegetel ou Neuf quand mes Linksys et Dlink se sont mis à l'ouest.
Et vu les consos élec, ils sont depuis parti à la décharge (qui les a sans doute recycler correctement).
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Sérieux, y a des routeurs qui gèrent mal du DHCP client coté WAN? Un moment, il faut que le gens passent le cap de l'an 2000 ;D
Le DHCP avec une gateway en dehors du subnet et un subnet en /32, oui.
Ubiquiti sur sa gamme Edgerouter sur une partie de la gamme Unifi, par exemple
Je suis d'accord que les gens devraient passer le cap de l'an 2000 et arrêter d'utiliser du matos ubiquiti :p
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Et vu les consos élec, ils sont depuis parti à la décharge (qui les a sans doute recycler correctement).
Sur une plage en Inde, yep :-) (only half-joking)
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L'offre geek ne nécessite pas 4x plus de support:
Bien sûr que si. Déjà une offre en plus, ça complexifie le SI de l'opérateur, ca nécessite que l'opérateur de faire une faq et de tester les routeurs les plus populaires et de les suivre afin de s'assurer de la comptabilité avec la configuration du réseau.
Ca nécessite une formation avancée pour le service clients pour guider le " geek " qui n'arrive pas à configurer son routeur, alors qu'avec une box, tu branches et ça fonctionne.
Ca empêche le service clients d'avoir les informations remontées par la box qui permet de diagnostiquer un certain nombre de pannes nettement plus facilement.
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Sur une plage en Inde, yep :-) (only half-joking)
Je n'ai pas reçu le mail de suivi. ;)
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Bien sûr que si. Déjà une offre en plus, ça complexifie le SI de l'opérateur, ca nécessite que l'opérateur de faire une faq et de tester les routeurs les plus populaires et de les suivre afin de s'assurer de la comptabilité avec la configuration du réseau.
Ca nécessite une formation avancée pour le service clients pour guider le " geek " qui n'arrive pas à configurer son routeur, alors qu'avec une box, tu branches et ça fonctionne.
Ca empêche le service clients d'avoir les informations remontées par la box qui permet de diagnostiquer un certain nombre de pannes nettement plus facilement.
Tout a fait, ne pas avoir les infos d'un CPE derrière l'arrivée fibre nous empêche de savoir d'où peut venir un éventuel problème et on est obligés de creuser plus longtemps et plus profondément dans l'infra.
Bref les offres de geek c'est génial, moi j'adore qu'on en propose, mais clairement c'est très lourd en support (et encore, chez nous le support N1 est partiellement réalisé communautairement par les autres abonnés et ça nous aide bien)
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Ce qui serait drôle, c'est que le technicien vienne uniquement pour contrôler la liaison PTO-PM et dise : bon bin voilà pour moi c'est OK, les identifiants sont sur l'espace client !
Et si tu appelles le SAV : Cher client, je peux vous envoyer la box si vous voulez, z'avez pas l'air d'être compétent malgré que vous fassiez le beau à m'expliqer que l'informatique c'est votre passion !
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Ce qui serait drôle, c'est que le technicien vienne uniquement pour contrôler la liaison PTO-PM et dise : bon bin voilà pour moi c'est OK, les identifiants sont sur l'espace client !
Et si tu appelles le SAV : Cher client, je peux vous envoyer la box si vous voulez, z'avez pas l'air d'être compétent malgré que vous fassiez le beau à m'expliqer que l'informatique c'est votre passion !
Et pour l'opérateur, t'as perdu des mois d'ARPU à cause de l'appel au support client. Maintenant, y'a tellement peu de clients qui remplacent leur box que c'est probablement une économie de bout de chandelle pour un gros opérateur.
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Le DHCP avec une gateway en dehors du subnet et un subnet en /32, oui.
Ubiquiti sur sa gamme Edgerouter sur une partie de la gamme Unifi, par exemple
Je suis d'accord que les gens devraient passer le cap de l'an 2000 et arrêter d'utiliser du matos ubiquiti :p
En vérité, ca marchait avec n'importe quelle gateway, tout le traffic L2 était envoyé dessus. L'IP en /32 était une particularité, mais géré par plusieurs routeurs nativement sans problèmes (et perso, j'avais un /24). Un peu comme en ADSL où tous les modem/modem-routeur ne fonctionnait pas sur toute les infras, mais on avait quand même le choix parmi un panel de matos grand public compatible. Et puis K-Net n'a pas la main sur l'infra OI pour changer ça, Orange si.
Pour ubiquiti, bien d'accord. Les Edgerouteur, c'est du vyatta où ils ont laché le suivi des updates... je ne vois pas trop comment ils pourraient rattraper le retard après autant d'année... Bon après, ils arrivent à faire de l'offload IPv6 sur le Edgerouteur X, qui partage le même CPU que le Hex S qui n'en fait pas. Pour le WiFi par contre, le matos est quand même très bon pour le prix qu'ils demandent.
ps: est-ce que tu peux juste me dire ok/ko sur le MP que je t'ai envoyé?
Et si tu appelles le SAV : Cher client, je peux vous envoyer la box si vous voulez, z'avez pas l'air d'être compétent malgré que vous fassiez le beau à m'expliqer que l'informatique c'est votre passion !
Ca me semble fair. Et puis c'est un peu ce que fait déjà le support en refusant d'avancer si la *box (fourni d'office) n'est pas branchée.