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Technologie mobile 5G => Discussion démarrée par: vivien le 20 septembre 2020 à 15:46:15
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Le jeu des erreurs sur la 5G avec 01TV / RMC et Emmanuel Paquette
A vous de trouver quels propos d'Emmanuel Paquette, journaliste à l'Express sont erronées. (il y en a plusieurs)
Voici un extrait de l'émission "De Quoi Je Me Mail" du 18 septembre 2020, émission consacrée à l'actualité de l'high tech et présentée par François Sorel depuis septembre 20006 :
https://lafibre.info/videos/5g/202009_01net_dqjmm_5g_emmanuel_paquette.mp4
Si vous ne vous souvenez plus de la fréquences des ondes d'un four à micro onde, c'est 2,45 GHz.
Petit rappel des fréquences de la 5G : (source Arcep)
(https://lafibre.info/images/5g/201907_arcep_consultation_attribution_frequence_5g_1.jpg)
"De Quoi Je Me Mail" est une émission diffusée le vendredi sur 01TV et le dimanche matin sur RMC : En compagnie de journalistes, mais aussi de personnalités spécialistes du numérique, nous analysons, décortiquons les grandes tendances du moment. Ce vendredi, nous commentons l'actu en compagnie de Jean-Sébastien Zanchi journaliste à 01net.com et Emmanuel Paquette journaliste à l'Express
Vous pouvez retrouver les différents émissions de 01TV sur https://www.youtube.com/c/01netTV/videos
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Comment peut-on être "journaliste" et ne pas préparer une émission à ce point ? 26GHz = four à micro ondes !!! pfff
Et parler de répéteurs pour les micro installées à l'intérieur... portnawak.
En gros il n'y connaît rien, n'a pas ouvert un seul doc, et il invente.
J'aime bien aussi le "pas les mêmes puissances / pas les mêmes voltages".
A vomir.
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Tu n'as pas remonté toutes les erreurs.
A propos des fréquences 26 Ghz : "elle portent loin, mais en revanche elles ne pénètrent pas les bâtiments et elles pénètrent pas très bien bien la peau, donc on peut dire que l'on est pas exposé, on est moins exposé sur des fréquences hautes"
Les fréquences 26 Ghz ont une faible portée. Le but est de couvrir des zones avec une forte population (on peut donner l'exemple de la couverture d'un stade de foot ou d'un centre d'exposition).
A noter que nous n'avons pas de planning pour l'attribution des fréquences 26 Ghz, je pense qu'il faut attendre le retour des études pour en savoir plus. Il n'y aura donc pas de 5G en France sur ces fréquences les prochaines années.
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En effet, je n'ai pas entendu le "portent loin", c'est vraiment scandaleux de laisser ce genre de baltringue raconter n'importe quoi.
Ceci dit, j'ai aussi accumulé un certain nombre de sornettes balancées par... des dirigeants d'opérateurs, ce qui est encore plus grave.
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Petit rappel des fréquences de la 5G : (source Arcep)
(https://lafibre.info/images/5g/201907_arcep_consultation_attribution_frequence_5g_1.jpg)
Qu'est ce qui empêche un opérateur de faire de la 5G sur du 2,6 GHz par exemple ?
Les fréquences ne sont pas "bloquée sur une technologie" depuis le 25 Mai 2016 non ?
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Rien.
Des pays ont déjà déployés sur cette bande (de tête, us et moyen orient)
En Europe, on y viendra aussi, et en 1800, 2100 aussi.
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J'ai tweeté Emmanuel Paquette et point très positif, il est ouvert au dialogue.
Il me dit "Et vous trouverez ici des offres répéteurs pour couverture GSM des grandes surfaces et parkings http://www.selecom.fr/fr/couverture-indoor-batiments#onglets"
Source: Twitter Emmanuel Paquette (https://twitter.com/empaquette/status/1308002824060624896)
Il me semble pourtant que les opérateurs n'installaient pas de répéteur.
Il me semble compliqué que ce soit le centre commercial qui installe les répéteurs lui-même, j'ai souvenir de :
Les répéteurs (comme les brouilleurs) sont interdits :
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=A96200F4C105458F28D7400188CFC114.tpdjo03v_3?idArticle=LEGIARTI000006465880&cidTexte=LEGITEXT000006070987&dateTexte=20080225
Est puni de six mois d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende le fait :
[...]
3° D'utiliser une fréquence, un équipement ou une installation radioélectrique dans des conditions non conformes aux dispositions de l'article L. 34-9 ou sans posséder l'autorisation prévue à l'article L. 41-1 ou en dehors des conditions réglementaires générales prévues à l'article L. 33-3 ;
Les fréquences réservées au service de radiotéléphonie publique GSM 900/1800/ UMTS, 800 / 2600 LTE dans lesquelles fonctionnent les répéteurs, sont ainsi exploitées par des opérateurs dûment autorisés par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (ARCEP). Il n’est donc pas possible d’installer et d’utiliser un répéteur GSM en France sans posséder l’autorisation administrative exigée en vertu de l’article L.41-1 susvisé ou sans l’accord exprès des opérateurs.
Dans la pratique, l'ANFR ne délivre pas d'autorisation, il faut obtenir l'accord écrit de tous les opérateurs de téléphonie mobile.
Bref, savez-vous ce qu'il en est ?
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L'ARCEP a juste récapitulé ce qui devrait arriver à court terme (700/3.5) et l'autre bande à vendre (26).
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Bref, savez-vous ce qu'il en est ?
La France est un pays où il est légal d'en vendre sans que ce soit légal d'en installer :).
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Quand je vois ses autres réponses, visiblement il n'a pas compris ce que c'est qu'un répéteur.
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Il est complètement obtu.
Et incapable de se remettre en question.
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C'est un peu ça, il prend du temps pour répondre mais campe sur ses positions.
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Comment peut-on être "journaliste" et ne pas préparer une émission à ce point ? 26GHz = four à micro ondes !!! pfff
C'est pourtant bien une des bandes de fréquence prévue dans les stades (par exemple, en tout cas à vue) pour du très haut débit, à terme.
On parle sinon de sub 6 Ghz :
Pour permettre à l'ensemble des acteurs - opérateurs, industriels, start-up...- d’anticiper l’arrivée de la 5G, l’Arcep a ouvert début 2018 un guichet « pilotes 5G » : il permet à l'Arcep de délivrer des autorisations d'utilisation de fréquences dans les bandes de fréquence pressenties pour la 5G, à titre transitoire et dans la limite de leur disponibilité. Ce tableau de bord des expérimentations 5G en France présente de manière détaillée les expérimentations en cours ou achevées, sous la forme d'un panorama de l'ensemble des cas d'usages testés, d'une carte de France des expérimentations 5G, et d'un rappel sur la disponibilité des nouvelles bandes de fréquences 5G (3,5 GHz et 26 GHz).
https://www.arcep.fr/cartes-et-donnees/nos-publications-chiffrees/experimentations-5g-en-france/tableau-de-bord-des-experimentations-5g-en-france.html
Elle ne me semble pas si mal cette petite présentation. En ce qui concerne la portée, je rappelle que sans obstacle, elles portent aussi loin que les autres gammes (voir les faisceaux hertziens...).
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Mais mais mais ...
alain_p, retient toi de dire des bêtises !
On compare des choux et des carottes là !
Comment comparer du 26GHz en FH à du 2.6GHz en 4G ?
- Ce n'est pas les mêmes puissances
- Ce n'est pas les mêmes antennes (surtout niveau gain et directivité)
Quoiqu'il arrive, à PIRE (https://fr.wikipedia.org/wiki/Puissance_isotrope_rayonn%C3%A9e_%C3%A9quivalente) égale, le 26GHz porte moins loin que le 2.6GHz.
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Ce n'est pas de la 4G, mais de la 5G. Et ces fréquences sont bien prévues, plus tard.
5G sur les 26 GHz : le casse-tête de la libération et de l'attribution des fréquences
Pousse-toi de là que je m’y mette
https://www.nextinpact.com/article/28665/106912-5g-sur-26-ghz-casse-tete-liberation-et-attribution-frequences
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Quand je vois ses autres réponses, visiblement il n'a pas compris ce que c'est qu'un répéteur.
Effectivement dire que les smallcells n'arrivent qu'avec la 5G et le 26GHz, c'est ... absolument faux.
Les smallcells existent déjà dans d'autres bandes :
- en 2G/3G/4G, souvent pour couvrir de l'indoor (gare, aéroport, parking, centre commerciaux, bureaux, etc.)
- de plus en plus en 3G/4G pour agir tels des "hotspots" (lampadaires, bouches d'égout, abris bus, etc.)
Quoiqu'il arrive, quand bien même il s'agirait de simple répéteurs, ce n'est somme toute pas magique. Qui dit répéteur dit émission d'ondes EM.
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alain_p, je n'ai jamais dit le contraire.
Je réagissais à ça :
En ce qui concerne la portée, je rappelle que sans obstacle, elles portent aussi loin que les autres gammes (voir les faisceaux hertziens...).
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Et bien, je le répète, sans obstacle, voir les faisceaux hertziens, elles portent aussi loin que les autres. C'est la diffraction par des obstacles comparables à la longueur d'onde qui font qu'elles ne portent pas aussi loin que d'autres moins diffractées. Ou les bandes de fréquence où les matériaux sont transparents.
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Sur la Lune, donc.
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Sur la Lune, donc.
Ou pour aider alain_p à comprendre : dans le vide
Faut pas oublier que l'air est aussi un obstacle :)
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A ce rythme là (si on occulte les obstacles, la PIRE et les antennes directives), toutes les fréquences se valent. Nous voilà bien avancés !
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Les faisceaux hertziens, c'est dans l'air... (indice 1.001 ou quelque chose comme cela).
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Oui, et ?
T'as vu la taille des antennes correspondantes ? Leur directivité ? Les puissances utilisées ? Les fréquences ? Tu sais que quand il drache ça peut partir en cacahuètes ?
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Je me contente de dire que c'est pour cela que les fréquences 26 GHz sont prévues pour être utilisées à vue, donc sans obstacle...
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Quid des FH 6GHz ?
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Je pense que tu parles des 26 GHz ? L'article de NexInpact cite les solutions envisagées suite à l'enquête de l'ARCEP :
Une solution envisagée serait de migrer les faisceaux hertziens vers d'autres bandes de fréquences : « La plupart des contributeurs, à l’exception de SFR, estiment que la bande 32 GHz peut répondre en grande partie aux besoins de migration », résume l'Arcep. Pour la marque d'Altice, les 32 et 38 GHz sont déjà fortement utilisées. Le groupe ajoute que la bande des 18 GHz « imposerait un doublement de la taille des antennes et nécessiterait le renforcement des pylônes ». Bref, SFR n'a pas de bonnes solutions à mettre en avant.
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Non, 6GHz, apparemment avoir des FH sur une fréquence signifie que la fréquence est prévue pour être utilisée à vue et sans obstacle.
En tout état de cause je ne comprends vraiment pas le // avec les FH, enfin comme les autres quoi.
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En fait, je ne sais pas pourquoi tout le monde s'est focalisé sur ce détail de portée et de FH, je ne faisais que rappeler un principe physique : sans obstacle, toutes les ondes (à la même puissance) ont la même portée. Et il se trouve que dans la bande des 26 GHz, il y a en ce moment des FH qui l'utilise, pour des portées de plusieurs dizaines de km, à vue.
En fait, je répondais surtout à cette réponse de Chantoine :
Comment peut-on être "journaliste" et ne pas préparer une émission à ce point ? 26GHz = four à micro ondes !!! pfff
qui semblait ne pas croire que la bande des 26 Ghz puisse être employée pour la 5G. Pourquoi cette mention du 'four à micro-onde' ? Je rappelle que 26 GHz, cela correspond bien à une onde millimétrique, en fait cela fait environ 12 mm (lambda = c/f).
Les fours à micro-onde, c'est plutôt dans les 2.45 GHz.
P.S : je n'avais pas vu l’émission, et là je comprends mieux, c'est le journaliste qui parle de micro-onde "qui peut faire peur", à 26 GhZ. Mes excuses !
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En fait, je ne sais pas pourquoi tout le monde s'est focalisé sur ce détail de portée et de FH, je ne faisais que rappeler un principe physique : sans obstacle, toutes les ondes (à la même puissance) ont la même portée.
Parce que c'est faux. Ton "sans obstacle" amène à penser exclusivement à des bâtiments, forêts, etc.
Or, ces ondes sont utilisées, dans le cas présent, sur Terre ! Un milieu qui n'est pas le vide et donc un endroit où les hautes fréquences ne portent pas aussi loin que les basses.
Pourquoi cette mention du 'four à micro-onde' ?
[...]
Les fours à micro-onde, c'est plutôt dans les 2.45 GHz.
Là on est bien d'accord. Juste que c'est dans l'interview même qu'Emmanuel Paquette fait cette erreur. Chantoine, ne fait que la relever. (Il me semble que c'est le but du sujet d'ailleurs)
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Parce que c'est faux. Ton "sans obstacle" amène à penser exclusivement à des bâtiments, forêts, etc.
Or, ces ondes sont utilisées dans le cas présent sur Terre, un milie qui n'est pas le vide et donc un endroit où les hautes fréquences ne portent pas aussi loin que les basses.
Sans obstacle, si, voir faisceau hertzien, et d'ailleurs aussi liaisons satellitaires :
La bande des 26 GHz a été choisie au niveau européen, mais elle est déjà bien utilisée par plusieurs acteurs du numérique : opérateurs de satellites, opérateurs de réseau avec les faisceaux hertziens pour relier des stations fixes, CNES, ministère des armées, etc.
Si les satellites, ce n'est pas "loin", et avec de l'air au milieu, au moins au départ, je ne sais pas ce qu'il te faut.
Là on est bien d'accord. Juste que c'est dans l'interview même qu'Emmanuel Paquette fait cette erreur. Chantoine, ne fait que la relever.
Oui, effectivement, c'est ce que j'ai vu après, en visionnant l'émission.
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Sans obstacle, si, voir faisceau hertzien, et d'ailleurs aussi liaisons satellitaires :
Si les satellites, ce n'est pas "loin", et avec de l'air au milieu, au moins au départ, je ne sais pas ce qu'il te faut.
On tourne en boucle. Tu ne veux pas juste reconnaître ton erreur qu'on en finisse ?
Pour répondre, je ne ferai que me citer :
Mais mais mais ...
alain_p, retient toi de dire des bêtises !
On compare des choux et des carottes là !
[...]
- Ce n'est pas les mêmes puissances
- Ce n'est pas les mêmes antennes (surtout niveau gain et directivité)
Quoiqu'il arrive, à PIRE (https://fr.wikipedia.org/wiki/Puissance_isotrope_rayonn%C3%A9e_%C3%A9quivalente) égale, le 26GHz porte moins loin que le 2.6GHz.
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Si toutes les bandes se valent à la même puissance, pourquoi on ne déploie pas que des FH 80 alors ? Pourquoi s'embêter avec des fréquences plus basses (et donc avec moins de spectre dispo, plus cher de mémoire) si ça n'a aucune utilité ?
Pourquoi les FH 80 font quelques km et les FH 6GHz quelques dizaines ? Simple hasard ?
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La puissance rayonnée, c'est en gros sur une sphère ("isotrope"), donc cela diminue comme le carré de la distance (S = 4*pi*R^2). Mais c'est le cas quelque que soit la longueur d'onde. Bien sûr, pour limiter la puissance nécessaire (émise ou reçue), que ce soit dans pour les FH ou les les liaisons satellitaires, on concentre l'émission dans un direction. Mais cela ne change rien au principe physique général.
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En fait peut-être que le soucis c'est d'associer "sans obstacle" et "FH" dans une même phrase. On est pas dans un labo.
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Si toutes les bandes se valent à la même puissance, pourquoi on ne déploie pas que des FH 80 alors ? Pourquoi s'embêter avec des fréquences plus basses (et donc avec moins de spectre dispo, plus cher de mémoire) si ça n'a aucune utilité ?
Pourquoi les FH 80 font quelques km et les FH 6GHz quelques dizaines ? Simple hasard ?
Une partie de l’explication est probablement que l'atmosphère est moins transparente aux ondes électromagnétiques à cette fréquence, et absorbe plus. Mais comme tu le vois sur le diagramme ci-dessous, cela peut redevenir plus transparent à des fréquences plus élevées.
https://www.eso.org/public/france/images/atm_opacity/?lang
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Si on veut faire de la physique, il faut penser à Friis.
Son équation indique que le rapport puissance reçue/puissance emise dépend de l'inverse du carré de la longueur d'onde.
Donc pour une puissance 4 fois plus forte à la réception (+6dB), il faut une fréquence 2 fois plus petite !
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Et ... c'est sans tenir compte de tous les éléments qui peuvent jouer ; qui sont :
- la perte en espace libre
- la diffraction
- le couplage
- l'absorption
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Pour la diffraction, justement, j'en parlais. C'est bien sûr l'élément essentiel. Cela dépend des milieux traversés, et de la taille de leurs constituants, sur le fait de tomber sur certaines transitions électroniques, sur certaines bandes de valence etc... (voir spectre)
Et bien, je le répète, sans obstacle, voir les faisceaux hertziens, elles portent aussi loin que les autres. C'est la diffraction par des obstacles comparables à la longueur d'onde qui font qu'elles ne portent pas aussi loin que d'autres moins diffractées. Ou les bandes de fréquence où les matériaux sont transparents.
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C'est l'essentiel pour distinguer les choux et les carottes, ce que tu as négligé de faire.
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C'était simplement en passant un rappel de physique. Certains semblent croire qu’intrinsèquement les fréquences élevées portent moins loin loin que les fréquences basses. Cela dépend des milieux traversés. Dans d'autres circonstances, ce sont les fréquences basses qui seront plus absorbées, et les les fréquences hautes moins.
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Si on veut faire de la physique, il faut penser à Friis.
Son équation indique que le rapport puissance reçue/puissance emise dépend de l'inverse du carré de la longueur d'onde.
Donc pour une puissance 4 fois plus forte à la réception (+6dB), il faut une fréquence 2 fois plus petite !
Je ne connaissais pas l'équation de Friis. Mais d'après ce que je lis sur wikipedia, section interprétation :
Cette interprétation élimine l'habitude courante de croire l'atténuation d'espace libre proportionnelle au carré de la fréquence. Ceci n'apparaît que dans la formule exprimée en gain d'antenne, et disparaît si on considère une antenne de réception de surface fixe. Au contraire, si on considère deux antennes de surface fixe, l'atténuation est proportionnelle au carré de la longueur d'onde.
Donc diminue en fonction du carré de la fréquence.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_des_t%C3%A9l%C3%A9communications
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C'était simplement en passant un rappel de physique.
C'est bien de faire des rappels. A condition de ne pas oublier qu'on n'est pas sur la Lune...
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Bah, les faisceaux hertziens, ils n'existent pas sur la lune à ma connaissance... Bien que... On fait des réflexions sur des miroirs laissés sur la lune par les missions appolo (mais avec des faisceaux laser).
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Tu prends la peine de lire ce qui est écrit avant de balancer une réponse sans queue ni tête ?
Justement, on n'est pas sur la Lune, c'est tout le problème sur tes interventions d'hier.
Et ça s'écrit Apollo.