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Technologie mobile 4G => Discussion démarrée par: Bulldozer le 18 août 2022 à 12:11:31
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Haute-Loire : le Conseil d’Etat confirme l’antenne 4G de Mazerat d’Allier
Le Conseil d’Etat a annulé la désactivation provisoire d’une antenne 4G à Mazerat d’Allier en Haute-Loire décidée par le tribunal administratif de Clermont-Ferrand, alors qu’un agriculteur voisin estime qu’elle est responsable de la perte d’une cinquantaine de ses vaches sur 200 depuis son installation.
C’est un nouveau coup dur pour Frédéric Salgues, l’agriculteur de Mazerat d’Allier en Haute-Loire qui accuse une antenne 4G d’affecter le comportement et la production de lait de son troupeau de vaches. La décision rendue mercredi 17 août par le Conseil d’Etat annule celle du tribunal administratif de Clermont-Ferrand (Puy-de-Dôme) qui avait ordonné le 23 mai dernier la désactivation pour 2 mois de cette antenne située à proximité de son exploitation agricole.
Cité par l’AFP, l’éleveur affirme que cette antenne installée en juillet 2021 dans le cadre de l’opération « New Deal », un accord entre l’Etat et les opérateurs de téléphonie mobile Orange, Free et Bouygues Telecom pour résorber les zones blanches, est responsable de la mort de 50 vaches sur 200 et sa production de lait « a chuté de 15 à 20% dans les jours qui ont suivi la mise en place de l’antenne » passant de 25 à 30 litres de lait par vache chaque jour à 10 litres désormais. « Nous sommes dépités, mais on ne va pas se laisser faire, nous avons de nombreux soutiens » dit-il.
Le maire de Mazeyrat-d'Allier, Philippe Molhérat, qui avait autorisé l'installation de l'antenne, avait témoigné de l'état alarmant du troupeau, redoutant "une catastrophe sur le plan humain".
Pourtant le Conseil d’Etat indique que si l’exploitation agricole « fait état d'un taux de mortalité important dans son cheptel », elle « ne l'établit pas, un tel péril grave n'étant pas non plus caractérisé par les conséquences économiques de la baisse de la production laitière et de sa qualité ».
Sa décision annule donc celle du tribunal administratif de Clermont-Ferrand qui avait donné 3 mois à l’Etat et aux opérateurs pour procéder à l’interruption et organiser la sécurité et les appels de secours dans la zone concernée. Les avocats d’Orange, Free et Bouygues Telecom avaient mis en avant dans leur pourvoi en cassation l’absence d’élément scientifique établissant un lien entre la santé des animaux et les champs électromagnétiques. Lors de l’audience devant le tribunal administratif un expert judiciaire avait déclaré ne pas avoir d’éléments médicaux pour expliquer la chute brutale de production de lait, mais s’était dit favorable à une suspension de l’antenne pour poursuivre son expertise. « C'est une grande déception, même si c'était prévisible. Le simple fait de rechercher la vérité ne nous est pas permis », a déclaré Romain Gourdou, avocat de l'éleveur, qui dit étudier d'autres recours.
france3-regions.francetvinfo.fr (https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/haute-loire/haute-loire-le-conseil-d-etat-confirme-l-antenne-4g-de-mazerat-d-allier-2598036.html) - lefigaro.fr (https://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/l-antenne-4g-accusee-de-tuer-des-vaches-ne-sera-pas-debranchee-20220817) - ouest-france.fr (https://www.ouest-france.fr/high-tech/5g/l-antenne-relais-4g-soupconnee-de-nuire-a-la-sante-de-vaches-ne-sera-finalement-pas-interrompue-32885dcc-1e4f-11ed-b745-6d615aeeb143)
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Si cette antenne tue, ça doit normalement tuer ailleurs ? non ?
Il semble que ce soit une antenne new deal ? Par chez moi il n'y a que ça ou presque, et aucun mort humain ou animal ! ;D
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L’éleveur qui a transmis son anxiété et son stress à ses bêtes quand il a su pour/vu l’antenne…? Les animaux comme la plupart des mammifères dits supérieurs savent comprendre le langage non verbal y compris chez des espèces différentes de la leur (notamment des sentiments « simples » tels que la peur, le stress, etc. qui sont d’ailleurs assez universels dans le règne animal car savoir reconnaitre le stress, la peur chez un congénère c’est souvent sauver aussi sa peau car y a danger). Les animaux dolestiques ou de ferme comme les nourrissons d’ailleurs sont sensibles aux effets placebo et nocebo en voyant les sentiments qu’exprime leur éleveur/leurs parents dans le cadre d’un traitement administré par ses soins par exemple.
Car très souvent on « ressent » des choses quand on remarque l’antenne ou quand on sait que ça va s’installer mais l’antenne est rarement allumée dès le départ. Donc décrire des symptômes quand l’antenne est inactive c’est balot. Enfin là en zone blanche c’est assez facile de savoir quand elle est allumée.
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L’éleveur qui a transmis son anxiété et son stress à ses bêtes quand il a su pour/vu l’antenne…? Les animaux comme la plupart des mammifères dits supérieurs savent comprendre le langage non verbal y compris chez des espèces différentes de la leur (notamment des sentiments « simples » tels que la peur, le stress, etc. qui sont d’ailleurs assez universels dans le règne animal car savoir reconnaitre le stress, la peur chez un congénère c’est souvent sauver aussi sa peau car y a danger). Les animaux dolestiques ou de ferme comme les nourrissons d’ailleurs sont sensibles aux effets placebo et nocebo en voyant les sentiments qu’exprime leur éleveur/leurs parents dans le cadre d’un traitement administré par ses soins par exemple.
Car très souvent on « ressent » des choses quand on remarque l’antenne ou quand on sait que ça va s’installer mais l’antenne est rarement allumée dès le départ. Donc décrire des symptômes quand l’antenne est inactive c’est balot. Enfin là en zone blanche c’est assez facile de savoir quand elle est allumée.
Au lieu de faire de la psychologie bovine de comptoir, regarde la video sur le site du Figaro. L'agriculteur concerné indique notamment qu'il n'avait aucun a priori contre l'antenne et qu'il a cherché toutes les explications sanitaires possibles avant d'arriver à cette "conclusion".
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Ca me fait penser à cette anecdote dans ma boite, où un "électrosensible" nous avait mis la misère à cause d'une borne Wifi située au-dessus de sa tête (à + de 6 m de hauteur quand même), et qui soi-diant lui causait des migraines, jusqu'à ce qu'on lui montre qu'elle n'était en fait pas branchée... ;D ;D ;D
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Au lieu de faire de la psychologie bovine de comptoir, regarde la video sur le site du Figaro. L'agriculteur concerné indique notamment qu'il n'avait aucun a priori contre l'antenne et qu'il a cherché toutes les explications sanitaires possibles avant d'arriver à cette "conclusion".
Tu vas te détendre un peu. La psychologie bovine de comptoir comme tu dis, tu la gardes pour toi. Personnellement je suis profession médicale, j’ai fait de la recherche et des publications nationales et internationales avec les critères d’EBM qui vont avec. Tu verras si tu te renseignes un peu que d’étudier des liens de cause à effet nécessite de travailler en double voire triple aveugle (selon le bon vieil adage de ne pas être juge et partie), ce que l’éleveur n’est pas dans ce cas. Alors m’opposer que le gars a dit « qu’il n’avait pas d’a priori » comme preuve ultime, franchement…. ::) Il peut chercher ce qu’il veut mais n’étant ni véto ni médecin, et comme tous les humains étant perclus de préjugés (même inconscients) et de biais, les conclusions ne pourront qu’être proches de supputations de PMU.
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Tu vas te détendre un peu. La psychologie bovine de comptoir comme tu dis, tu la gardes pour toi. Personnellement je suis profession médicale, j’ai fait de la recherche et des publications nationales et internationales avec les critères d’EBM qui vont avec. Tu verras si tu te renseignes un peu que d’étudier des liens de cause à effet nécessite de travailler en double voire triple aveugle (selon le bon vieil adage de ne pas être juge et partie), ce que l’éleveur n’est pas dans ce cas. Alors m’opposer que le gars a dit « qu’il n’avait pas d’a priori » comme preuve ultime, franchement…. ::) Il peut chercher ce qu’il veut mais n’étant ni véto ni médecin, et comme tous les humains étant perclus de préjugés (même inconscients) et de biais, les conclusions ne pourront qu’être proches de supputations de PMU.
Et donc selon tes compétences médicales (tu peux être plus précis peut-être? le spectre est large), l'effet nocebo "par stress induit" peut entrainer la mort de 25% d'un cheptel?
Note que je n'ai aucune opinion sur les causes de la mort de ces bêtes, ni dans un sens ni dans l'autre, ce n'était pas l'objet de ma remarque. En revanche je trouve effectivement un peu présomptueux d'en avoir (et d'en émettre d'un ton assez docte et péremptoire) sur la seule base de cet article, et a fortiori de suggérer qu'un hypothétique stress induit puisse avoir les conséquences évoquées dans la video de l'article. Mais je ne suis effectivement pas vétérinaire.
Et je note également que tes compétences médicales ne t'ont pas affranchi de tes propres préjugés et empêché de tes propres supputations de PMU, ironiquement. Il me semble qu'elles auraient dû t'appeler à un peu plus de prudence et de circonspection.
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Tu as une meilleure hypothèse ?
Même présomptueuse, je prends.
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Tu as une meilleure hypothèse ?
Même présomptueuse, je prends.
Aucune, je ne connais pas le dossier et je ne suis pas compétent dans les domaines concernés.
Le pur cartésien et scientifique (Ingénieur Diplômé, ayant également publié, pour la précision) que je suis doit toutefois admettre être déconcerté par les éléments évoqués dans la vidéo.
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Visiblement, respecter la décision du conseil d'état n'est pas à la portée de tous :
L’antenne relais de Mazeyrat-d’Allier (Haute-Loire) mise hors tension
En signe de protestation contre la décision prise, la veille, par le Conseil d'État, le Gaec de Coupet et de nombreux soutiens se sont réunis, ce jeudi 18 août au matin, devant l'antenne relais de Mazeyrat-d'Allier. L'alimentation électrique de cette dernière a été coupée.
Une cinquantaine de personnes, dont le maire de Mazeyrat-d’Allier, Philippe Molhérat, et le président de la FDSEA 43, Claude Font, se sont rassemblées, ce jeudi 18 août en fin de matinée, devant l’antenne relais de téléphonie mobile de Mazeyrat-d’Allier située à proximité du Gaec de Coupet, sous la surveillance de la gendarmerie.
Tous venaient témoigner leur soutien aux agriculteurs du Gaec, impactés par la décision prise, la veille, par le Conseil d’État, d’annuler l’ordonnance prise le 23 mai par le tribunal administratif de Clermont-Ferrand exigeant une coupure temporaire du fonctionnement de l’antenne.
Pas de dégradation
Un peu après 11 heures, l’alimentation électrique de cette dernière a été coupée en signe de protestation envers cette décision ayant douché les espoirs de l’exploitation. Celle-ci voyait en l’ordonnance du tribunal administratif la possibilité d’identifier l’origine exacte du mal ayant conduit à la mort d’une cinquantaine de vaches sur un troupeau en comptant deux cents.
Le compteur est disjoncté, il n’y a eu aucune dégradation. Cela ne rime à rien de la dégrader. On veut faire prendre conscience aux gens qu’on essaye de se défendre comme on peut. On n’abandonne pas.
FRÉDÉRIC SALGUES (Eleveur du GAEC de Coupet)
Plusieurs manifestants ont ensuite caché le compteur sous une pile de pneus de tracteur afin de rendre son accès un peu plus compliqué aux personnes qui viendront rétablir le courant. Le Gaec et ses soutiens, qui ne demandent rien de plus qu’une coupure de l’antenne pendant deux mois pour permettre à l’expert judiciaire de finir ses études, ne comptent pas en rester là. Lors des échanges ont ainsi été évoquées d’autres interventions, toujours sans dégradation de l’antenne. Pour l’instant.
https://www.lamontagne.fr/mazeyrat-d-allier-43300/actualites/lantenne-relais-de-mazeyrat-dallier-haute-loire-mise-hors-tension_14173726/
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Et donc selon tes compétences médicales (tu peux être plus précis peut-être? le spectre est large), l'effet nocebo "par stress induit" peut entrainer la mort de 25% d'un cheptel?
Note que je n'ai aucune opinion sur les causes de la mort de ces bêtes, ni dans un sens ni dans l'autre, ce n'était pas l'objet de ma remarque. En revanche je trouve effectivement un peu présomptueux d'en avoir (et d'en émettre d'un ton assez docte et péremptoire) sur la seule base de cet article, et a fortiori de suggérer qu'un hypothétique stress induit puisse avoir les conséquences évoquées dans la video de l'article. Mais je ne suis effectivement pas vétérinaire.
Ne détourne pas la conversation, je n'ai jamais dit que c'était la cause évidente, mais dans ce contexte, la loi des grands nombres étant déjà contre l'éleveur et son opinion (ce qu'énonçait à sa manière Mogette), la première des pistes à vérifier c'est cela. Pour ton info l'effet placebo c'est celui qui permet d'observer ou de penser observer un effet avec l'homéopathie (alors qu'il n'y a aucun principe actif dedans et que la "mémoire de l'eau" n'a jamais été prouvée de manière sérieuse), même chez le nourrisson (sucre + perception par l'enfant que son parent semble rassuré et satisfait à l'idée de lui administrer ce "médicament", ce que l'enfant perçoit comme positif et rassurant et améliore donc la symptomatologie subjective). Et oui il existe aussi une surmortalité objective chez les animaux en cas de stress chronique, y compris par "contamination" au travers d'autres animaux y compris l'éleveur ou son entourage. Il est tout à fait envisageable que certains animaux aient été stressés par tout autre raison, maladie ou autre, et que cela ait provoquer un état de stress chronique chez d'autres bêtes. Sans rentrer dans les détails qui rempliraient des dizaines de pages, on peut souligner aussi que le stress chronique (qui peut remonter antérieurement à cette histoire d'antenne sans que l'éleveur ait prêté attention à cela avant) produit une altération de la réponse immunitaire (changement des profils immunitaires pour un type Th2 par exemple) via des modification des sécrétions de l'axe hypothalamo-hypophyso-surrénalien donc plus grande sensibilité aux maladies inflammatoires et maladies, ce qui peut être une cause secondaire de la surmortalité.
Est-ce que ça explique toute la surmortalité? Je ne crois pas avoir dis ça. L'exclure de fait me paraît tout aussi malvenu et biaisé. Et chercher une cause unique (alors que rien ne dit que ce n'est pas multifactoriel) dans un environnement non contrôlé (où les causes possibles ne sont ni connues, ni évaluables individuellement, et dont la temporalité est inconnue aussi), ça me paraît être le biais n°1 de cette histoire et des propos qui sont tenus par toi ou l'éleveur. En tout cas, ce genre de raisonnement dans une revue médicale un tant soi peu sérieuse, ton protocole se fait retoquer direct => article refusé direct (c'est même pas accepté sous conditions de corrections).
Pour répondre à ta question je suis chirurgien (et je ne donnerai pas plus d'informations, le CSP interdisant tout forme de publicité directe ou indirecte quant aux activités des médecins et professions médicales en générale), j'ai quelques travaux de recherche publiés dans PubMed ou ailleurs, et donc l'EBM on l'apprend, on la connait, déjà pour savoir sélectionner et analyser des articles médicaux/scientifiques et aussi pour en publier. Je te trouve bien présomptueux de retoquer mon propos sans aucune justification médicale ou scientifique au simple motif que ça contredise ton opinion ou celle de cet éleveur.
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Le Gaec et ses soutiens, qui ne demandent rien de plus qu’une coupure de l’antenne pendant deux mois pour permettre à l’expert judiciaire de finir ses études, ne comptent pas en rester là.
Ce qui me paraît tout à fait légitime et justifié scientifiquement... Mais à la condition que les dates de coupures ne puisse pas être connues des agriculteurs, et qu'ils ne puissent pas les découvrir par eux même (téléphones ou autres). Bien conscient de la grande difficulté de cette requête (je ne connais pas situation locale niveau couverture, ça ne se voit peut-être pas trop si l'antenne fonctionne ou pas), mais il est évident que tous ces gens ont désormais un parti pris de nature à biaiser leur manière de penser et de se comporter notamment vis à vis des bêtes. C'est le principe de l'aveugle. Et si c'est possible de le faire, la justice et l'expert ne devraient pas se priver de ce facteur qui permet une plus grande indépendance de l'étude.
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Ne détourne pas la conversation, je n'ai jamais dit que c'était la cause évidente, mais dans ce contexte, la loi des grands nombres étant déjà contre l'éleveur et son opinion (ce qu'énonçait à sa manière Mogette), la première des pistes à vérifier c'est cela. Pour ton info l'effet placebo c'est celui qui permet d'observer ou de penser observer un effet avec l'homéopathie (alors qu'il n'y a aucun principe actif dedans et que la "mémoire de l'eau" n'a jamais été prouvée de manière sérieuse), même chez le nourrisson (sucre + perception par l'enfant que son parent semble rassuré et satisfait à l'idée de lui administrer ce "médicament", ce que l'enfant perçoit comme positif et rassurant et améliore donc la symptomatologie subjective). Et oui il existe aussi une surmortalité objective chez les animaux en cas de stress chronique, y compris par "contamination" au travers d'autres animaux y compris l'éleveur ou son entourage. Il est tout à fait envisageable que certains animaux aient été stressés par tout autre raison, maladie ou autre, et que cela ait provoquer un état de stress chronique chez d'autres bêtes. Sans rentrer dans les détails qui rempliraient des dizaines de pages, on peut souligner aussi que le stress chronique (qui peut remonter antérieurement à cette histoire d'antenne sans que l'éleveur ait prêté attention à cela avant) produit une altération de la réponse immunitaire (changement des profils immunitaires pour un type Th2 par exemple) via des modification des sécrétions de l'axe hypothalamo-hypophyso-surrénalien donc plus grande sensibilité aux maladies inflammatoires et maladies, ce qui peut être une cause secondaire de la surmortalité.
Est-ce que ça explique toute la surmortalité? Je ne crois pas avoir dis ça. L'exclure de fait me paraît tout aussi malvenu et biaisé. Et chercher une cause unique (alors que rien ne dit que ce n'est pas multifactoriel) dans un environnement non contrôlé (où les causes possibles ne sont ni connues, ni évaluables individuellement, et dont la temporalité est inconnue aussi), ça me paraît être le biais n°1 de cette histoire et des propos qui sont tenus par toi ou l'éleveur. En tout cas, ce genre de raisonnement dans une revue médicale un tant soi peu sérieuse, ton protocole se fait retoquer direct => article refusé direct (c'est même pas accepté sous conditions de corrections).
Pour répondre à ta question je suis chirurgien (et je ne donnerai pas plus d'informations, le CSP interdisant tout forme de publicité directe ou indirecte quant aux activités des médecins et professions médicales en générale), j'ai quelques travaux de recherche publiés dans PubMed ou ailleurs, et donc l'EBM on l'apprend, on la connait, déjà pour savoir sélectionner et analyser des articles médicaux/scientifiques et aussi pour en publier. Je te trouve bien présomptueux de retoquer mon propos sans aucune justification médicale ou scientifique au simple motif que ça contredise ton opinion ou celle de cet éleveur.
Je note donc que tu es chirurgien (et pas vétérinaire, la distinction est importante), et je m'abstiendrai d'en tirer des conclusions générales relatives à l'arrogance dont tu sembles faire preuve à mon égard :).
Je ne vois pas ce que j'ai détourné, j'ai simplement réagi à tes affirmations qui me semblaient à tout le moins très prématurées (à moins peut-être que tu n'aies toi même suivi ce sujet de près indépendamment de l'article de la presse "grand public" ici cité?). Je n'ai également jamais dit que tu avais affirmé une "cause évidente", j'ai dit que le ton de ton premier message était très affirmatif (et je note que celui-ci l'est beaucoup moins déjà: "il est tout à fait envisageable...", "ce qui peut être...").
Il serait peut-être bon de lire plus attentivement ce que j'écris, et je vais donc répéter ici que ma remarque n'avait d'autre but que d'apporter un peu de tempérance dans un message qui m'a paru un peu "expéditif"; sans que j'émette la moindre opinion sur quoi que ce soit d'autre (ce que j'ai d'ailleurs souligné dans ma réponse à chantoine, laquelle me semblait limpide).
Je te remercie par ailleurs pour le petit cours sur l'effet placebo, que je connais (ainsi que son pendant négatif, que j'ai évoqué). Petite remarque sur la temporalité: celle de la baisse de production de lait semble connue et bien documentée, elle doit donc être facile à corroborer. Enfin je te serai reconnaissant de m'indiquer de quel "biais" mes propos sont entachés (et le lien que tu fais entre mes propos et ceux de l'éleveur, car personnellement je n'en ai fait aucun et n'en avais aucunement l'intention); ou quel raisonnement médical j'ai développé (re: "article refusé direct"), car je ne crois pas non plus en avoir évoqué le moindre. J'ai "retoqué" (je préfère le terme "réagi à") tes propos car ils ne sont que pure spéculation de PMU (pour reprendre ta propre comparaison) à ce stade, et il me semble que ça devrait être évident à ton esprit érudit: le reconnaître sans chercher à m'éblouir de ta science serait sans doute déjà une marque d'honnêteté intellectuelle :)
Bisous
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Franchement, pas la peine d'être aussi agressif blarglibloup, ce n'est pas la première fois que je te vois répondre avec véhémence et partir dans les tours alors que ça n'en vaut franchement pas la peine.
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Franchement, pas la peine d'être aussi agressif blarglibloup, ce n'est pas la première fois que je te vois répondre avec véhémence et partir dans les tours alors que ça n'en vaut franchement pas la peine.
Hugues, je suis désolé, si maintenant quand on me prête des intentions qui ne sont pas les miennes, qu'on me fait dire des choses que je n'ai pas dites, le tout en me prenant manifestement pour un con, et que je réponds point par point en utilisant un langage courtois et que j'espère distingué ça passe pour de l'agressivité, je ne suis pas sûr de savoir ce que je dois faire ? Dire merci ? :-X
Je suis un peu perplexe là ???
Après je reconnais volontiers que ça n'en vaut pas la peine: je vais tâcher de pratiquer l'abstinence et m'en tenir au topics techniques et moins polémiques ;)
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Je note donc que tu es chirurgien (et pas vétérinaire, la distinction est importante), et je m'abstiendrai d'en tirer des conclusions générales relatives à l'arrogance dont tu sembles faire preuve à mon égard :).
Je ne vois pas ce que j'ai détourné, j'ai simplement réagi à tes affirmations qui me semblaient à tout le moins très prématurées (à moins peut-être que tu n'aies toi même suivi ce sujet de près indépendamment de l'article de la presse "grand public" ici cité?). Je n'ai également jamais dit que tu avais affirmé une "cause évidente", j'ai dit que le ton de ton premier message était très affirmatif (et je note que celui-ci l'est beaucoup moins déjà: "il est tout à fait envisageable...", "ce qui peut être...").
Il serait peut-être bon de lire plus attentivement ce que j'écris, et je vais donc répéter ici que ma remarque n'avait d'autre but que d'apporter un peu de tempérance dans un message qui m'a paru un peu "expéditif"; sans que j'émette la moindre opinion sur quoi que ce soit d'autre (ce que j'ai d'ailleurs souligné dans ma réponse à chantoine, laquelle me semblait limpide).
Un message qui t'a paru expéditif? C'est toi qui dit ça alors que ta première phrase en réponse à mon message est de parler "de psychologie bovine de comptoir"??
Je suis chirurgien, oui, profession médicale, comme vétérinaire, et je ne vois pas en quoi je serai mal positionné pour discuter de ces cas... En tout cas un peu plus que toi qui n'a a priori pas fait état de quelconques connaissances médicales. Pro tips : la médecine humaine et vétérinaire ont plein de choses en commun, tant sur la physiologie, que la chirurgie, voire l'anatomie. On fait de l'anatomie comparée, on travaille aussi sur des animaux avant de passer à l'humain, etc. etc. Je vais te la faire longue, mais n'importe quel spécialiste médecin ou vétérinaires sera compétent pour parler de ces cas, on n'est pas enfermé dans notre spécialité et nos connaissances dépassent bien le cadre de celle-ci (cadre souvent faussement perçu restrictif par les personnes extérieures qui ne connaissent pas le domaine et qui en concluent ça à tord, mais on bien obligé d'apprendre comment fonctionne le corps en général et même en détail avant de se focaliser sur sa spécialité), d'une part, et d'autre part l'EBM ça nous permet aussi de savoir si un raisonnement/une hypothèse même en dehors de notre spécialité est biaisé ou pas, bien formulée ou pas, une étude bien montée ou pas. Or là, j'ai fait quand même état d'un nombre de biais importants qu'il me paraît indispensable de ne pas ignorer, alors même que les informations fournies sont ténues... Alors j'ose même pas imaginer si on rentre dans les détails.
En tout cas, pour l'instant, à part vociférer et jeter l'anathème, je ne t'ai pas vu apporter le moindre contre argument médical sauf à te retrancher derrière un "on connait rien de l'histoire donc on ne peut rien conclure". On ne parle pas de conclure mais de formuler des hypothèses ou identifier des pistes de biais qui pourraient influencer les résultats ou les observations. C'est ce qu'on fait dès le départ avant même de savoir quelle conclusion on va obtenir : construire une hypothèse, construire un protocole qui puisse la tester de manière indépendante sans la moins d'influence des facteurs environnementaux (au sens large) ou parasites. Le point que j'ai relevé (et que tu qualifies de "comptoir" manifestement sans savoir de quoi tu parles) est (et je me répète) sans conteste un facteur d'influence ENORME sur les résultats qui n'est pas évoqué et qui doit être pris en compte pour une étude un minimum respectueuse des gold standard ou des bonnes pratiques... Tout comme le fais de se restreindre à une cause unique et bien identifiée (alors qu'il se pourrait bien que ça soit multi-factoriel), avec une temporalité basée sur une simple coïncidence (jusqu'à preuve du contraire). Tu en penses que tu veux, mais après tout je connais mon domaine, je connais comment on monte une étude, je sais identifier des biais (dont le tien de qualifier mon hypothèse de "comptoir" et de m'opposer comme seul contre-argument un propos rapporté de l'agriculteur, sans plus de vérification sur le bien fondé de cette affirmation)... Je t'en prie, refais-nous donc 40 lignes de circonvolution et d'explication de textes relativement stériles, mais c'est pas à moi que tu la feras...
Je te remercie par ailleurs pour le petit cours sur l'effet placebo, que je connais (ainsi que son pendant négatif, que j'ai évoqué). Petite remarque sur la temporalité: celle de la baisse de production de lait semble connue et bien documentée, elle doit donc être facile à corroborer.
Ah bon? Source? Parce que tu penses que la baisse de production de lait est forcément l'événement inaugural? Encore un biais. Qui te dis que le cheptel ne présentait pas des signes mineurs précurseurs et n'ayant pas été relevé par l'agriculteur et/ou corroboré par un ou plusieurs véto? C'est connu, on peut croire sur parole ce qui est écrit ou dit sans vérification, et forcément rien n'a pu leur échapper, c'est évident. ::) En tout cas, rien ne l'indique dans les faits, et une coïncidence (ou en tout cas un enchaînement d'événements perçus comme tel) n'est pas une preuve de lien de cause à effet!
Donc non, rien n'est plus difficile à corroborer (sinon je crois qu'il y a un expert qui veut bien de ton génie pour l'aider ::) )
Enfin je te serai reconnaissant de m'indiquer de quel "biais" mes propos sont entachés (et le lien que tu fais entre mes propos et ceux de l'éleveur, car personnellement je n'en ai fait aucun et n'en avais aucunement l'intention); ou quel raisonnement médical j'ai développé (re: "article refusé direct"), car je ne crois pas non plus en avoir évoqué le moindre.
Je pense en avoir déjà relevé quelques uns ci dessous, dans différents messages.
J'ai "retoqué" (je préfère le terme "réagi à") tes propos car ils ne sont que pure spéculation de PMU (pour reprendre ta propre comparaison) à ce stade, et il me semble que ça devrait être évident à ton esprit érudit: le reconnaître sans chercher à m'éblouir de ta science serait sans doute déjà une marque d'honnêteté intellectuelle :)
et sur la base de quoi (connaissances, études, etc.) tu peux retoquer mes propos? Enfin, plus exactement une hypothèse qui clairement a une influence sur l'observation (déjà expliqué plusieurs fois)... J'attends toujours le contre argument... Que tu ne veuilles rien en conclure, OK, on est d'accord, j'en fais autant, mais que tu puissent rejeter un fait connu qui peut avoir une influence hypothétique (dans le sens statistique du terme et dont il faut tester la réalité ou pas), alors que tu n'as pas les connaissances pour, il faut au moins te justifier par des contre-arguments ; personne ne te blâme pas pour ne pas avoir les connaissances nécessaires pour traiter du domaine, mais plutôt pour tes attaques péremptoires malgré ton ignorance manifeste du sujet. Donc plutôt que d'insulter, tu contre-argumentes avec de la science ou de la médecine étayée. C'est comme ça que ça se passe dans le domaine auquel tu souhaites te frotter (c'était le sens de mes remarques sur le fonctionnement des revues médicales, je pourrais rentrer plus dans les détails mais c'est pas vraiment le sujet ici et ça deviendrait overkill).
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[condescendance maximum, hypothèses invérifiables et logorrhée.]
Parce que tu penses que la baisse de production de lait est forcément l'événement inaugural?
[more of the same]
Non. Je ne l'ai jamais dit ni laissé entendre. Tu sembles bien décidé à déformer tout ce que j'écris, il est donc plus sage que je me tienne coi.
Au passage, connais-tu le rasoir d'Ockham?
Bref, on m'a demandé de ne pas insister donc je n'insiste pas, manifestement tu es convaincu que je suis nécessairement beaucoup plus con que toi: la différence de nos niveaux d'études et ma connerie établie m'incitent à ne pas tenter de t'en dissuader.
Bisous
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La dérobade classique : « je sais pas quoi répondre, alors je dis que le problème vient de l’autre et que je serai bien plus intelligent que l’autre en ne répondant rien ».
En attendant chacun se fera une idée : un mec qui attaque son interlocuteur en disant que c’est de la « psychologie bovine de comptoir », tout en ayant ni les compétences (manifestement), ni aucun contre-arguments scientifique digne de ce nom.
Alors oui tu t’es fais prendre de revers et apparemment sans t’y attendre, mais manque de pot c’est un sujet proche de mon domaine de compétences (peut-être que tu t’y attendais pas). Je ne suis absolument pas fermé à la discussion bien au contraire, j’aurais compris que tu ne puisses pas aller bien loin dans sujet et personne (moi le premier) t’aurait jeté la pierre pour ça. Par contre dire, en substance, à qqn dont c’est le domaine de compétences « t’es con et t’y connais rien » et qui le justifie par un simple argument d’autorité (« c’est vrai parce que je le dis »), faut pas s’étonner. Et c’est encore plus piteux de partir en dérobade en laissant sa bouse en plan, et de n’avoir pas profité de toutes ses lignes écrites pour sortir au moins un petit argumentaire bien construit.
Sers-toi de n’importe quel argument fallacieux pour fuir la discussion, ma supposée arrogance ou connerie, la soi-disant demande d’auto-censure de Hugues, mais je ne crois que ni lui ni moi ne t’ayons conseillé ou interdit d’avoir une discussion calme et argumentée sans commencer tes phrases en jetant l’anathème à son interlocuteur
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Par contre dire, en substance, à qqn dont c’est le domaine de compétences « t’es con et t’y connais rien » et qui le justifie par un simple argument d’autorité (« c’est vrai parce que je le dis »)
Je n'ai jamais dit ni l'un ni l'autre. Il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
J'aurais bien des choses à te répondre mais ça gonfle probablement tout le monde et je vais passer pour un mauvais coucheur, donc je préfère effectivement me taire plutôt que de voir tout ce que je dis immédiatement déformé: à la fin ça me gonfle aussi. Si ça te donne un sentiment de victoire par KO et si tu penses que c'est une dérobade et que ça te réjouit, ma foi tant mieux: heureux d'avoir ainsi pu flatter ton ego. Ce sera mon dernier message sur ce fil, donc n'hésite pas à me tailler un costard sur mesure après, j'ai les épaules larges.
Bisous
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Je relance avec la rationalité limitée :P
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pour sa qu'il ont arrété
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQhRmoQwseat2bxEwKN96sSURa3fmMRheYNQA&usqp=CAU)
;D ;D
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Comme quoi, la science c'est pas compliqué :
«Un quart d'heure après qu'on a coupé le courant, des journalistes et des représentants de la fédération agricole ont pu constater que les vaches avaient toutes la tête levée et se sont remises à boire. Ce n’est quand même pas compliqué à prouver. On a juste coupé l'alimentation, on n’a rien changé d’autre. Il y avait quatre-vingts personnes sur place qui ont pu constater la différence. Les hirondelles aussi sont revenues, relate Frédéric Salgues, le patron du Gaec du Coupet, au Figaro. On ne demandait pas grand-chose, juste l'arrêt de cette antenne».
https://www.lefigaro.fr/flash-eco/un-agriculteur-decide-de-couper-de-lui-meme-l-electricite-d-une-antenne-4g-20220818
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ont pu constater que les vaches avaient toutes la tête levée et se sont remises à boire.
Sans 4G, elles vont sombrer dans l'alcoolisme. ;D
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Sans compter que Papy a pu arrêter le Viagra et que Mémé a remis du 40.
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Comme quoi, la science c'est pas compliqué :
«Un quart d'heure après qu'on a coupé le courant, des journalistes et des représentants de la fédération agricole ont pu constater que les vaches avaient toutes la tête levée et se sont remises à boire. Ce n’est quand même pas compliqué à prouver. On a juste coupé l'alimentation, on n’a rien changé d’autre. Il y avait quatre-vingts personnes sur place qui ont pu constater la différence. Les hirondelles aussi sont revenues, relate Frédéric Salgues, le patron du Gaec du Coupet, au Figaro. On ne demandait pas grand-chose, juste l'arrêt de cette antenne».
https://www.lefigaro.fr/flash-eco/un-agriculteur-decide-de-couper-de-lui-meme-l-electricite-d-une-antenne-4g-20220818
La dernière phrase de l'article a son importance dans cette histoire ;D :
Seulement, il y a juste un bémol à cette belle histoire, pendant plusieurs minutes, un groupe électrogène a pris le relais. L'antenne a donc fonctionné, alors que les vaches allaient mieux....
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Exact. Cependant c'est surement une confusion entre GE et batteries à mon avis. Ce qui n'empêche pas que le site a sans doute continuer à tourner pendant que tout le monde allait tellement mieux.
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La dernière phrase de l'article a son importance dans cette histoire ;D :
Seulement, il y a juste un bémol à cette belle histoire, pendant plusieurs minutes, un groupe électrogène a pris le relais. L'antenne a donc fonctionné, alors que les vaches allaient mieux....
De combien est prévue en moyenne la durée de fonctionnement d'une antenne sur batterie ?
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laurent33 sur Universfreebox:
En vrai, si il y a des batteries, il y a 2 usages :
- Prendre le relais avant le demarrage du GE (et là, l'autonomie est volontairement réduite car le but c'est juste attendre la mise en charge & sync)
- Backup complet de l'arrivé electrique en absence de GE. Dans ce cas, effectivement, les batteries sont prévu en heures généralement =)
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Tu as déjà vu un site mobile avec GE ?
Moi non.
Les batteries permettent de tenir les petites coupures, ou le temps que le réenclencher tente de se réenclencher.
Un site mobile, ce n'est pas un datacenter, sa perte n'est pas catastrophique (en zone dense, il y a de toute façon superposition de la couverture entre deux antennes et la perte d'une antenne peut ne pas affecter la couverture mobile)
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Tu as déjà vu un site mobile avec GE ?
Oui, le site Free Mobile de la tour TDF du Mont Cindre par exemple :)
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Précision : un GE en backup, pas comme source primaire.
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C'est bien du backup mais il est sans doute à TDF.
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Précision : un GE en backup, pas comme source primaire.
Oui, le site Free Mobile de la tour TDF du Mont Cindre par exemple :)
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laurent33 sur Universfreebox:
En vrai, si il y a des batteries, il y a 2 usages :
- Prendre le relais avant le demarrage du GE (et là, l'autonomie est volontairement réduite car le but c'est juste attendre la mise en charge & sync)
- Backup complet de l'arrivé electrique en absence de GE. Dans ce cas, effectivement, les batteries sont prévu en heures généralement =)
Du coup c'est quoi la moyenne ?
30min ? Ça fait peu en cas de panne, surtout pour les systèmes d'appel d'urgence non ?
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La plupart des pannes d'électricité en France sont de très courtes durées.
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La plupart des pannes d'électricité en France sont de très courtes durées.
Source? Parce que c'est pas mon vécu à la campagne ;)
Et puis le problème ce n'est pas "la plupart", le problème (me semble-t-il) est de pouvoir passer à travers les grosses pannes quand elles arrivent, parce que (me semble-t-il) c'est généralement concomitant à des évènements (tempêtes, catastrophes naturelles etc) où on a le plus besoin des appels d'urgence... Non?
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Antenne 4G à Mazeyrat-d’Allier : le Gaec vend une partie de son cheptel « pour ne pas voir mourir ses bêtes »
https://www.leveil.fr/mazeyrat-d-allier-43300/actualites/antenne-4g-a-mazeyrat-dallier-le-gaec-vend-une-partie-de-son-cheptel-pour-ne-pas-les-voir-mourir_14193205/
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Source? Parce que c'est pas mon vécu à la campagne ;)
Et puis le problème ce n'est pas "la plupart", le problème (me semble-t-il) est de pouvoir passer à travers les grosses pannes quand elles arrivent, parce que (me semble-t-il) c'est généralement concomitant à des évènements (tempêtes, catastrophes naturelles etc) où on a le plus besoin des appels d'urgence... Non?
Oui les batteries d’un site mobile c’est 30 min en moyenne, les coupures durent généralement moins que ça (les donnés sont publiques et pas compliquées à chercher avec un moteur de recherche, même mauvais.)
Les délestages cet hiver sont prévus d’une vingtaine de minute. Donc pas besoin de prévoir plus. Surtout que si on commence à parler de coupure longue, type catastrophe naturelle, on peut vite taper en jours. Donc avoir 2T de batterie par site ou un GE de backup pour une coupure extraordinaire, bah en fait ça coûte moins cher et c’est plus efficace d’acheminer un GE en urgence le jour où cela arrive. (Et puis ça évitera les vols .. je vois déjà les yeux d’une certaine catégorie de population à l’idée de récupérer des GE offerts, ils récupèrent déjà suffisamment de cuivre comme ça)
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Surtout que si on commence à parler de coupure longue, type catastrophe naturelle, on peut vite taper en jours. Donc avoir 2T de batterie par site ou un GE de backup pour une coupure extraordinaire, bah en fait ça coûte moins cher et c’est plus efficace d’acheminer un GE en urgence le jour où cela arrive.
Cette stratégie a aussi ses limites: ledit acheminement n'est pas toujours possible en temps et en heure. Ça peut avoir des conséquences dramatiques (exemple bien connu aujourd'hui: Vaison-La-Romaine en 92). Mais je digresse :)</HS>
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Oui les batteries d’un site mobile c’est 30 min en moyenne, les coupures durent généralement moins que ça (les donnés sont publiques et pas compliquées à chercher avec un moteur de recherche, même mauvais.)
Donc avoir 2T de batterie par site...
D’autant plus que les batteries ça n’aime pas le froid donc pas adaptable à n’importe quel site en France et la perte de performance due au froid risque de rentrer en conflit avec les fameuses 20min de délestage (allez avec le réchauffement y'a juste a tenir 10ans ::))
mais je suppose que ses fameux sites sont déjà équipés en GE ?
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Les sites en GE tournent en GE toute l’année. Il n’y a pas de GE de secours.
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Les sites en GE tournent en GE toute l’année. Il n’y a pas de GE de secours.
Tu veux dire que certains sites ne sont pas alimentés via le réseau élec ?
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Oui. En particulier des sites 4GZB qu'il faut allumer pour respecter les contraintes réglementaires, mais parfois sans qu'Enedis n'ai pu faire le raccordement.
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Les opérateurs ont deux ans pour mettre en place le site suite à la publication de l'obligation dans le cadre du new deal et 2 ans, c'est court s'il faut plus de 6 mois pour le raccorder au réseau électrique, donc il y a des sites qui tournent quelques semaines sur groupe.
Les sites qui tournent en permanence sur groupe, il y en a très peu et des solutions sont étudiées pour limiter leur nombre.
Un exemple, connu, vu la belle vidéo :
Free nous propose un superbe reportage sur l’installation d’un site mobile Zone Blanche à 3200 mètres d'altitude : le site de l'Aiguille des Grands Montets pour couvrir le glacier d'Argentière
C'est un site Zone Blanche, Free va donc émettre le signal pour les 4 opérateurs.
Un site alimenté par panneau photovoltaïque l'été et groupe électrogène l'hiver tout l'année.
Trois fréquences sont installées :
- 4G 700 Mhz
- 4G 800 Mhz
- 3G 900 Mhz
Les barrières semblent être anciennes, donc je pense que le site où Free s'est installé était avant un "point de vue touristique".
https://lafibre.info/videos/free/202101_free_mobile_site_aiguille_des_grands_montets.mp4
C'est un site "new deal" désigné par l'arrêté du 4 juillet 2018 (https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000037161874&dateTexte=&categorieLien=id) :
(https://lafibre.info/images/4g/201807_arrete_4juill2018_free_mobile_site_aiguille_des_grands_montets.webp)
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Le député (Jean-Pierre Vigier) a proposé au ministre d’amorcer une vraie réflexion sur les conditions d’installation des pylônes en milieu rural, en prenant en compte différents critères comme la distance des installations avec les habitations/exploitations agricoles et une étude préalable des sols.
leprogres.fr (https://www.leprogres.fr/economie/2022/10/12/antenne-4g-de-mazeyrat-d-allier-la-situation-n-est-pas-acceptable-repete-au-ministre-le-depute-jean-pierre-vigier)
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Il serait préférable de tirer cette histoire de vache au clair.
On a des dizaines de milliers d'antennes à côté d'habitations et pour l'instant, on n'a rien trouvé d'impact.
Pour moi une porte de sortie aurait été d'étendre cette antenne et de faire une vraie étude sérieuse. La justice n'autorisant pas d'imposer l'extinction de cette antenne, il aurait fallu que Free soit ok pour l'éteindre. Si la mairie qui a demandé cette antenne est d'accord, je pense que c'était une porte de sortie.
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Le député (Jean-Pierre Vigier) a proposé au ministre d’amorcer une vraie réflexion sur les conditions d’installation des pylônes en milieu rural, en prenant en compte différents critères comme la distance des installations avec les habitations/exploitations agricoles et une étude préalable des sols.
Quand propose-t-on une formation minimale de nos députés sur les questions scientifiques (mais pas que) ?
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Pour moi une porte de sortie aurait été d'étendre cette antenne et de faire une vraie étude sérieuse. La justice n'autorisant pas d'imposer l'extinction de cette antenne, il aurait fallu que Free soit ok pour l'éteindre. Si la mairie qui a demandé cette antenne est d'accord, je pense que c'était une porte de sortie.
Il me semble que c'est Orange le leader. Après sur les 4GZB les opérateurs ont une énorme pression du régulateur pour les allumer, il me semble normal que ça n'ait pas été envisagé. Sur une autre typologie de site ça aurait peut-être été différent.
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Pour moi une porte de sortie aurait été d'étendre cette antenne et de faire une vraie étude sérieuse.
Éteindre l'antenne, c'est donner raison à l'agriculteur, et cela ouvrirait la porte à des revendications similaires aux 4 coins de la France, ce n'est juste pas envisageable sans avoir de véritables études.
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Éteindre l'antenne quelques mois, le temps de faire l'étude, pas définitivement.
Oui, c'est une antenne new-deal, le déploiement est une obligation, mais on voit dans les stats Arcep que aujourd'hui il y 256 antennes new deal en retard, cela ferait juste +1 à ce chiffre :
Enfin, au 30 juin 2022, il restait 256 zones en attente de déploiement, c’est-à-dire non couvertes en voix/SMS et en 4G à l’échéance demandée, et pour lesquelles les opérateurs ont indiqué rencontrer des difficultés telles que des oppositions de riverains ou de municipalité, des refus ou blocages administratifs, ou encore des difficultés techniques (collecte, énergie…). Ces cas particuliers font l’objet d’un suivi rapproché de l’Arcep.
(https://lafibre.info/images/4g/202208_arcep_new_deal_mobile_2a.webp)
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Pollution électromagnétique : une enquête nationale lancée auprès des éleveurs
Le ministère de l’Agriculture a lancé une enquête cet été pour mesurer l’impact des ouvrages électriques et des antennes-relais sur les animaux d’élevage. Une “bonne nouvelle” mais accueillie avec prudence par les syndicats et éleveurs en Haute-Loire.
https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/haute-loire/pollution-electromagnetique-une-enquete-nationale-lancee-aupres-des-eleveurs-2822663.html
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Antenne 4G à Mazeyrat-d'Allier : le rapport d'expertise est tombé
https://www.leprogres.fr/faits-divers-justice/2024/02/05/arreter-l-antenne-aurait-pu-sauver-le-gaec
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Super utile cet article ou on a 0 info sur le dit rapport...
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il se trouve assez facilement depuis mai : https://www.zoomdici.fr/sites/default/files/upload/documents/Rapport%20Gaec%20Coupet%202023.PDF
rien d'intéressant, pas de conclusions, pas de reproduction de ce schéma sur d'autres cas similaires et d'exploitations comparables avec déploiement New Deal, pas une ligne sur une étude radio ANFR, ....